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Ein aufrechter Politiker

Und wir? Das Volk der „Wir-sind das Volk“-Schreier?

Eine noch ungeordnete, unkorrigierte Nachschrift (Sendung ab 10:23), probeweise und ergänzungsbedürftig, als Diskussionsgrundlage. Ohne Gewähr. Schreibfehler: JR

Betr.: Markus Lanz ZDF-Sendung 1. Dezember 2016 Gast u.a.: Wolfgang Thierse.

Man kann den gesamten Text auch lesen als eine dramatische Szene auf der Bühne des. „Per aspera ad astra“. Beginnend mit den Verwicklungen – unter Erwähnung des gordischen Knotens – bis hin zu einem Höhepunkt der deutschen Selbstdarstellung. Es scheint mir aber wichtig, den so in Schriftform zu bedenken, wohl bedenkend, dass es sich um eine frei gesprochene Rede handelt, deren Glaubwürdigkeit auch mit Tonfall, Mimik und Gestik der redenden Person(en) verbunden ist.

Wir steigen ein bei Punkt 10:25. Voran ging etwas aktuelle Thematik (Gabriel, Schultz, Erdogan, Putin), es schien zunächst auf die von Lanz bei Politikern gern geübte, insistierende Fragetechnik hinauszulaufen, die den Interview-Partner zermürben soll, aber letztlich das Publikum ebenso nervt wie jenen, letztlich doch nichts – sagen wir – zur Kanzlerkandidatenfrage zutage fördert. Thierses Ermutigung, „laut zu widersprechen“ statt den Despoten nach dem Munde zureden, führt zu der listigen Frage, ob ihm das denn im Moment alles zu „stromlinienförmig“ sei. Bemerkenswert, dass Wolfgang Thierse dank seiner Ernsthaftigkeit nun doch sein ganzes Konzept ungestört entfalten konnte.

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THIERSE: Wir sind ja in einer ziemlich schwierigen Situation im Moment, wir erleben ja, wie die politische Kommunikation vergröbert, wenn man ans Internet denkt, an die sozialen Medien, Hass gegen demokratische Politiker, Empörung und Wut, die sich auf den Straßen äußert, und Gewalt auch, gegen Ausländer, gegen Minderheiten, auch gegen Politiker, das ist eine ziemlich beunruhigende Situation, – vonwegen stromlinienförmig. Dass es in unserer Politik nicht mehr die abgrundtiefen Unterschiede gibt, zwischen gut und böse, zwischen Ost und West, zwischen Kommunismus und der westlichen Welt, das kann ich nicht für einen Verlust betrachten, sondern … es gibt aber genug demokratische Unterscheidungen, so ähnlich und so gleich sind die politischen Parteien immer noch nicht.

(LANZ: Aber davon einmal ganz ab: Viele derer, die da grade … nicht nur ihre Abneigung, sondern ihrer Wut und ihrem Hass Luft machen, die erreichen Sie ja gar nicht.)

Das sagt sich so leicht.

(Leicht nicht, Herr Thierse, ich finds schlimm, aber…)

Ja, da muss man über Ursachen reden, warum das so ist.

(… Attacken nach Auftritt bei Günter Jauch / Morddrohungen)

(BARBARA RÜTTING bezieht sich – ohne die Pegida-Haltung verteidigen zu wollen – positiv auf den Slogan „Wir sind das Volk“, erinnert an Protestbewegungen der 50er Jahre, kommt schließlich auf die derzeitigen Waffenexporte Deutschlands, auf TTIP u.ä. und meint, die Bevölkerung habe zu recht Wut. „Wir haben dagegen gestimmt“. )

THIERSE: Wer ist wir? Wer darf für sich in Anspruch nehmen, das Volk zu sein? (Rütting: Jeder von uns!) Jeder ist immer nur ein Teil. Und es gibt ganz andere Meinungen dazu. Und die Demokratie ist, sehr nüchtern betrachtet, ein Regelwerk und ein Institutionengefüge zum Erwerb und zur Kontrolle von Macht mit dem Ziel, dass möglichst viele sich an der gemeinschaftlichen Regelung, der gemeinschaftlichen Angelegenheit beteiligen. Demokratie heißt nicht, dass ich jeweils recht bekomme. Sondern in mühseligen Auseinandersetzungen, in Kompromisssuche, in Konsenssuche, in Mehrheitsentscheidungen kommt man dann zu jeweils vorläufigen …. Entscheidungen, die man immer noch kritisieren kann, aber keiner darf für sich in Anspruch nehmen, „ich – oder wir sind das Volk“. (Beifall) Da gibt es große Unterschiede in den Meinungen, und das muss man auch denen sagen, die montags oder an anderen Tagen jetzt unsern wichtigsten Ruf aus dem Jahr 1989 in den Mund nehmen „Wir sind das Volk!“ Damals haben wir diesen Ruf gerichtet gegen die SED-Herrschaften, jetzt richtet sich das gegen Demokraten, gegen Ausländer, gegen Minderheiten, – das ist ein riesiger Unterschied! Und auf diesem Unterschied bestehe ich. (Beifall) (Rütting: da bin ich absolut ihrer Meinung!)

(LANZ: Was macht man damit? (15:50) Also – wenn Sie sagen, man müht sich da ab, man sucht diese Leute zu erreichen, Sie sind ja einer, der dran ist an den Leuten, ähnlich wie ich das vorhin bei Sigmar Gabriel beschrieben habe, der versucht das ja auch immer wieder. Dann rutsch auch schon mal was raus, dann sagt er in Heidenau „Pack“ – was man nicht machen sollte, finde ich, wenn man Vizekanzler dieses Landes ist, oder finden Sie das…)

THIERSE: Nein entschuldigen Sie, die Situation muss man rekonstruieren, er sagte das genau zu Leuten, die ihn wüst beschimpft und bedroht haben. Und dann einem Politiker nicht zu erlauben, die als das zu benennen, was sie in diesem Moment sind, – damit hat er doch nicht alle AfD-Wähler gemeint und alle Protestierenden gemeint, sondern ein ganz bestimm… wenn wir das nicht sehn … wir müssen immer beides miteinander verbringen: klare Abgrenzung gegenüber dem Hasspredigern und den Gewalttätern einerseits, und andererseits den mühseligen Versuch des Gesprächs mit denjenigen, die Sorgen haben, die unsicher sind, die empört sind aus, wie ich finde, erklärbaren, nachvollziehbaren Gründen. (16:49)

(LANZ: O.k., aber wie sprechen Sie denn dann mit denen?)

THIERSE: Es ist ganz schwierig. Ich hab die Erfahrung gemacht. Da steht jemand auf, der alle seine Sorgen in einer Litanei, heftigst, zornig, wütend, hervorbringt, und ich – dann bin ich dran und sage: Könnten wir aus den 30 Themen, die Sie jetzt könnten wir zwei oder drei mal nehmen, damit wir das diskutieren können, – was spricht für die Lösung, was spricht für die Lösung, warum ist das etwas besser? Ich erlebe jedes mal: die Geduld bringen sie nicht auf, sie wollen noch nicht mal zuhören, die gehen dann. Das ist die Schwierigkeit.

(LANZ: Weil es darum gar nicht geht?)

THIERSE: Weil zunächst einmal ein Überdruss (Übermaß) an Empörung und Wut und Aggressivität, und nicht mehr überhaupt die Bereitschaft, – und das ist eine der wichtigsten Voraussetzungen der Demokratie – die Bereitschaft a) zuzuhören, nicht nur etwas selber zu sagen, sondern auch den Widerspruch, die Antwort des andern, zu hören.

Demokratie lebt auch – deshalb hab ich gesagt, Demokratie ist langsam, man muss wechselseitig zuhören und bereit sein zum friedlichen Streit, und das ist eine andere Definition von Demokratie, friedlicher Streit nach Regeln der Fairness.

(LANZ: Mindestens genau so wichtig wie das, was Sie vorhin sagten, es fast ein bisschen untergegangen, du musst dann auch akzeptieren, dass du nicht recht bekommst. (Richtig) Aber da sind wir drüber weg, das ist vorbei. Da gibt es eine große Masse von Menschen, die wollen…, viele die krakeelen und sagen: wir wollen recht bekommen.)

THIERSE: Weil Sie vorhin danach gefragt haben, was hat sich verändert, was ist schlimmer geworden… da nenne ich mindestens zwei Ursachen, es gibt sicher viel mehr, erstens: das Internet erzeugt eine ganz andere Art der Kommunikation, man spricht ja jetzt davon, das ist jetzt ein Echoraum der eigenen Meinung, das ist gewissermaßen … das Internet ist ein großer kollektiver Stammtisch, ein Sammelsurium von Stammtischen, wo man sich gegenseitig seine Wut erzählt und bestätigt. Aber Demokratie lebt von dem Austausch mit den ganz Anderen, die anderer Meinung sind. Und das zweite ist ohne Zweifel das Thema Flüchtlinge, plötzlich erleben viele Menschen, dass die Globalisierung, dieses Abstraktum, – und Deutschland war bisher Nutznießer der Globalisierung, einer Welt offener Grenzen, wir fast Exportweltmeister (19:01).

Jetzt kommt die andere Seite der Globalisierung: die Fremden, und das Fremde kommt uns näher. Und stellen uns in Frage, unsere Gewohnheiten, unsere Selbstverständlichkeiten, unsere Alltagskultur, und das erzeugt, glaube ich, ich beobachte das vielfältig, Unsicherheiten, Besorgnisse, ich nenne das mit einem vielleicht zu vornehmen Wort, was da entsteht sind „Entheimatungsbefürchtungen“. Das Vertraute, das, worin man so selbstverständlich lebt, das wird in Frage gestellt durch die Anderen. Und darauf reagieren viel abwehrend, aggressiv.

(Kann man das nachzuvollziehen?) Ich kann das nachvollziehen. Ich kann das nachvollziehen, es geht überhaupt nicht… ich versuch das zu beschreiben, zu erklären, damit nichts zu rechtfertigen, aber das kann man doch nachvollziehen, wir leben in einer dramatischen Situation von Veränderungen. Für die wir dieses abstrakte Wort „Globalisierung“ haben, aber was heißt das? Beschleunigung von Entwicklungen, Entgrenzung der Welt, globale Arbeitsteilung, dass sozusagen die Welt nicht mehr draußen ist, sondern sie kommt zu uns, Verschärfung sozialer Gegensätze, ehm, 1% der Weltbevölkerung besitzt 46 % des Weltvermögens, das sind skandalöse Entwicklungen! Und die Politik ist bisher aus sehr verschiedenen Gründen nicht in der Lage gewesen, mit dieser Herausforderung fertigzuwerden. Kann ich natürlich billig (mit dem Finger) drauf zeigen, aber wir wissen doch EINES: nationalstaatlich sind all diese Probleme nicht mehr zu lösen.Und jetzt erleben wir, dass die AfD und andere ringsum, die Rechtspopulisten, genau etwas tun, was ich … Re-Nationalisierung – die Gespenster der Vergangenheit kehren wieder, und sie meinen, die Nation sei die Antwort auf diese Herausforderung. Dann sag ich: Ich glaub das nicht. Ich bin nicht der Meinung wie manche anderen, dass die Nation erledigt ist. Ich glaube, dass die Demokratie noch immer am besten innerhalb von Nationalstaaten funktioniert. (Warum glauben Sie das?)

ja, das ist ja die Realität, – die Hoffnung auf die Vereinten Nationen ist ja getrogen, es gibt keine Welt-Demokratie, man muss sogar sagen: Unsere Art von Demokratie, liberale Demokratie, parlamentarische, ist die Ausnahme in der Welt. Das macht sie so kostbar. Gucken Sie ringsum: Diktaturen, autoritäre Regime, autoritäre Demokratien sind eher die Regel. Und die können sogar wirtschaftlichen Fortschritt organisieren, nehmen Sie das Beispiel China, die große Alternative, – rasanter wirtschaftlicher Fortschritt ohne die Freiheitsrechte des Individuums, ohne Demokratie, das heißt unsere kostbare Offene Gesellschaft und liberale Demokratie ist angefochten durch andere. Und genau deshalb bin ich so leidenschaftlich dabei, sie zu verteidigen, indem ich immer wieder erkläre, dass Demokratie etwas ziemlich Mühseliges ist.

Ich sag immer, wenn junge Leute mich fragen, können Sie uns nicht für Demokratie begeistern? Dann sage ich, – unterhaltend ist sie nicht. Die wirkliche Demokratie, die wirkliche demokratische Politik ist klein, grau, hässlich, schweißtreibend und enttäuschungsbehaftet. Ganz mühselig ist sie!! (Beifall) Weil man – und das ist das Wichtigste! – das macht sie so kostbar, weil nur so, weil sie langsam ist, weil sich nur so möglichst viele an ihren Entscheidungsprozessen beteiligen können, wenn sie’s denn wollen. Aber genau das macht sie so mühselig. Wenn ich alleine meine Willen und meine Meinung durchsetzen könnte, wäre das ganz flott. Diktaturen machen das, die Zeche zahlen immer die andern!

(LANZ: Aber haben Sie nicht das Gefühl, dass da im Moment etwas im Gange ist, was viel gefährlicher, mir Blick z.B. auf die USA, (…..) das sind nicht nur die sogenannten Abgehängten, gut gut rein in eine Mittelschicht, die Abstiegsängste (23:03) Was gibt man denn denen als Antwort?)

THIERSE: Zunächst mal eine ziemlich schwierige Antwort, auch mit Blick auf unsere Wahl demnächst: das ist das unerhört Anstrengende, wir Menschen sind so gestrickt, dass es einen Mechanismus gibt, dem wir auch immer anheimfallen. Je größer, dramatischer und bedrohlicher ein Problemberg ist, dem wir uns gegenübersehen, um so stärker unser Wunsch, geradezu dramatischer unsere Sehnsucht nach den einfachen, radikalen, schnellen Antworten. Nach jemandem, der das Problem wie einen gordischen Knoten löst. Also, fast nicht der Wunsch nach Lösung, sondern nach Erlösung.Und das ist die Stunde der Populisten. Sie bieten die einfachen Antworten, die Nation wieder! Sie bieten die einfachen Schuldzuweisungen: die Ausländer! Vor 80 Jahren: der Jude (du brauchst’n Sündenbock!), ja, Sündenbock. Ich beschreibe das ja, weil man zunächst einmal verstehen kann, dass das so ist. Und dann muss man aber genau darauf antworten: Es gibt diese einfachen Antworten nicht, aber Politik muss ERKLÄREN, warum es schwierig ist, was wir zum, und jetzt geht es nicht nur um Erklären, sondern wir brauchen deutlich mehr sichtbare Anstrengung für sozialen Ausgleich und soziale Gerechtigkeit, eine der Erfahrungen für die Wut und Empörung ist die Wahrnehmung tiefer sozialer Ungerechtigkeit, – das ist ein wichtiger Punkt.

24:40 (LANZ: aber mit Verlaub, Herr Thierse, Wahrnehmung tiefer sozialer Ungerechtigkeit, sagen Sie. In den USA usw. können Sie das für Österreich nachvollziehen? Für Deutschland? )

THIERSE: Entschuldige, das ist immer der spannende Punkt: in allen Umfragen gibt es einen interessanten Widerspruch: die Leute beurteilen ihre eigene Lage immer etwas besser als die Lage des Landes insgesamt und die Lage der Welt. Jetzt gab es den sogenannten Sachsen-Monitor, eine Meinungsumfrage im Auftrag der Sächsischen Staatsregierung. Da passierte folgendes: über 50%, 58% meinen: Deutschland ist überfremdet. In Sachsen gibt es deutlich weniger Ausländer, weniger Fremde als anderswo. Eine Mehrheit sagt, Deutschland geht es wirtschaftlich problematisch, eine Mehrheit sagt, uns persönlich geht es relativ gut. Wir Menschen sind auch so gestrickt, dass wir immer in einer doppelten Welt leben. Die eigene unmittelbare Wahrnehmung, die eigene Situation und dann die Wahrnehmung der Welt insgesamt. Via Fernsehen, via Internet, in den Echokammern des Internets, wo man sich wechselseitig bestätigt, und da entsteht ein Eindruck, den ich gar nicht bestreiten kann, der Eindruck der Weltunordnung, eine Welt voller Konflikte, voll Kriege, unbewältigbare, der Terrorismus, der näherrückt. (26:06) Das alles bestimmt die eigene Weltwahrnehmung. Und auf die reagiert man mit mindest soviel Besorgnis, soviel Ängsten, mit dem Ruf nach der Erlösung davon.

(LANZ: Aber was ist denn die Lösung? Wenn Sie sagen, man muss das sehr ernst nehmen, wir müssen einmal anfangen, dem Problem wirklich ernsthaft zu begegnen. Und wahrscheinlich werden Sie mir nicht widersprechen, wenn ich sage: das was viele Menschen in diesem Land, gerade in Ihrer Generation, was die doch erlebt haben, ist eine Form von Aufgabe der staatlichen Souveränität, beispielsweise im Herbst vergangenen Jahres, als plötzlich sehr sehr viele menschen in dieses Land kamen und der Staat noch nicht mal in der Lage war sicherzustellen, dass klar ist, wer die sind.)

THIERSE: Deswegen sagte ich ja auch, es gehört zur Politik dazu, dass man nicht den Eindruck der Beschönigung und Verharmlosung von wirklichen Problemen macht. (Wer hat das gemacht?) Ja, das hats immer auch gegeben. (Wird das jetzt gemacht?) Das klingt etwas polemischer, als ich meine. Die ständige Wiederholung des Satzes „Wir schaffen das!“ – der ja von der Kanzlerin der Satz der Ermutiguung und der Ermunterung war (LANZ: das war irgendwann eine Provokation!) – ich verstehe diesen Satz! Der wirkte aber, je öfter man ihn wiederholte, bei immer mehr Leuten, so „die weiß gar nicht, wovon sie redet“. Denn da gibt es eine ganz andere Problemwahrnehmung. Und diese Differenz ist gefährlich.

Sichtbar die Überzeugung vermitteln: wir Politiker wissen ziemlich genau, worin die Probleme bestehen. Das ist der erste Schritt, und der zweite Schritt, dann Vorschläge zu machen, wie man das löst. Der zweite Schritt aber verlangt schon wieder Geduld beim Zuhören, denn gibt es nicht mehr die ganz einfachen Antworten. Dass nur so wäre… Und dann muss ich noch sagen, damit wie uns da auch nicht missverstehen, wir reden immer nur über einen Teil der Gesellschaft. Denn Deutschland ist auch emotional gespalten, nicht nur national Denn es gibt ein gut Teil der Bevölkerung, die das gelebt haben, was man so Willkommenskultur nennt, und andere, die das ganze immer mehr als ein Bedrohung empfunden haben. Und da sage ich, wenn ich unterwegs bin, rede ich über etwas, was zunächst mal etwas abstrakt klingt, ich rede darüber, ob wir Deutschen nicht aus unserer Geschichte und unserer Kultur eine bestimmte Art von Selbstbewusstsein gewinnen können. Denn … das ist doch so … wenn man unsere eigene Geschichte betrachtet, kann man lernen, dass wir in vielen langen Phasen unserer Geschichte, in den guten Phasen, Einflüsse, Ideen und Menschen aus Ost und West, aus Süd und Nord aufgenommen haben, und daraus etwas Eigenes gemacht haben: Das Fremde und die Fremden wurden deutsch. Und in den schlechten Phasen waren wir mit Abgrenzungen und Ausgrenzung befasst und das endete in Katastrophen. Deutschland hat mehr als jedes andere Land – weil wir in der Mitte des Kontinents leben – die Erfahrung gemacht, wie das ist, Integration, Aufnahme, bis hin zu der Erfahrung mit 14 Millionen Heimatvertriebenen und Flüchtlingen, mit den Gastarbeitern, und sogar, wenn ich das sagen darf, mit der Vereinigung Deutschlands, man muss nur wissen: das dauert alles ein bisschen länger als man sich wünscht.Selbst die innere Einheit der Deutschen, jetzt sind wir im 27. Jahr, ist immer noch nicht ganz vollendet, es gibt immer noch mancherlei Fremdheiten. Ich sag das, ohne zu beklagen, nur immer nüchterner Blick. Die Integration der Heimatvertriebenen dauerte ungefähr 20 Jahre und ist eine riesige Erfolgsgeschichte geworden für Deutschland. Unser Reichtum und unser Wohlstand beruht auch auf dieser wunderbaren Anstrengung, die gelungen ist. (LANZ: Absolut! Wobei … eine… eine… (Beifall) … der Begriff des Postfaktischen…30:00 geht auf Österreich..)

ENDE dieses Talkshow-Teils mit Wolfgang Thierse bei 33:50 (Insgesamt abrufbar HIER)

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Die Wahrheit der Politik und die Philosophie

Das sind Universalien, die eben nicht individuell sind, sondern von allen konkreten Wahrheiten, die sich der einzelne für seine Selbstgestaltung erwählt oder erfindet, abstrahieren und lediglich die äußeren Bedingungen der Freiheit und den wechselseitigen Schutz vor den gewaltsamen Übergriffen der ‚Wahrheiten‘ der anderen garantieren.

Was wir brauchen, ist eine wahrheitspolitisch abgemagerte Politik ohne Sinnstiftungsambitionen; keine Politik mit Seele, die dann vielleicht nach den Seelen der Bürger greift; wir brauchen eine Politik, die es den einzelnen erlaubt, nach ihren Wahrheiten zu suchen; eine Politik ohne geschichtsphilosophisches Pathos und weltanschauliches Tremolo. Eine Politik, die vielleicht gerade wegen dieser lebensdienlichen Enthaltsamkeit ein wenig langweilig, vielleicht sogar unansehnlich ist: ebenso unansehnlich und gewöhnlich wie unsere gewöhnlichen, alltäglichen, kleinkarierten, egoistischen Interessen, um deren vernünftigen Ausgleich untereinander und mit den natürlichen Lebensgrundlagen sich die Politik zu bemühen hat.

Quelle Rüdiger Safranski: Wieviel Wahrheit braucht der Mensch? Über das Denkbare und das Lebbare. Fischer Frankfurt am Main 9.Auflage 2005 (1993) (Zitat Seite 207)

P.S. Ein entscheidender Punkt in diesem Buch ist die Rolle, die der Phantasie und der Kultur zugestanden wird (kein Künstler liest das mit Begeisterung, aber vielleicht mit Einsicht, und das genügt):

Es kann sein, daß die Kultur das intensitätssteigernde Leiden, die Tragik sucht; die Politik aber muß vom Prinzip der Verhinderung oder Linderung von Schmerzen ausgehen. In der Kultur ist oft sogar Lust an der Gewalt im Spiel; in der Politik aber muß Gewalt verhindert werden; die Kultur sucht nicht nach Frieden, sondern nach Leidenschaft; die Politik aber muß auf den Frieden verpflichtet werden; die Kultur kennt Liebe und Erlösung, nicht aber die Politik, sie muß sich um Gerechtigkeit und Wohlfahrt sorgen. (a.a.O. Seite 208)