Kategorie-Archiv: Biologie

Bäume hören

Wie uns David G. Haskell in den Wald lockt

Ein erster Blick in die Baum-Klang-Sammlung

(im Anschluss an einen Bericht in der ZEIT – online hier – aber nur als Anreiz)

Baum-Klang-Sammlung  Nur zum Lesen anklicken!

Zum Hören anklicken:

Tree sounds compilation

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Wer sich bei diesem Thema („… haben wir doch schon gehabt!“) an die Bestseller von Peter Wohlleben erinnert, lese zur Vorsicht auch das folgende Gespräch im FAZ-Blog: HIER.

Bei Haskell ist scheinbar von denselben Vorgängen die Rede, aber ohne diese kindlich- anthropomorphe Tendenz. Alles da draußen ist wie ich, – lauter fühlende Wesen. Aus dem ZEIT-Gespräch:

Haskell: (…) Licht ist hier unten die zentrale Überlebensfrage. Sehen Sie diese Pflanze dort, die Fußblätter? Was aussieht wie viele verschiedene Pflanzen, ist ein einziges Individuum. Vieles hier ist [jedoch] nicht so wie es scheint. Keiner dieser Bäume ist ein Einzelkämpfer, Vertreter unterschiedlicher Arten stehen über Netzwerke von Pilzen miteinander in Kontakt. Ein Wald sieht vielleicht aus wie eine Ansammlung von Individuen. Aber das führt in die Irre. Wir müssen ihn als Netzwerk begreifen. Genau diese Idee behandle ich in meinem neuen Buch Der Gesang der Bäume.

ZEIT: Die meisten Theorien der Biologie, Chemie, Wirtschaft oder Religion gehen von der Idee eines Individuums aus. Die fundamentale Grundeinheit der Physik ist das Atom, in der Biologie eine Art, eine Spezies. Auch in der Religion geht es um die Entscheidungen eines Einzelnen.

Haskell: Es steckt viel Wahrheit darin, so auf die Welt zu schauen. Aber es gibt den anderen Blick, in dem diese Dinge nur temporäre Manifestationen temporärer Verbindungen eines Netzwerks sind. Ubnd dieses Netzwerk überlebt die Zeiten und etnwickelt sich. Wenn Sie diesen Baum von seinem Netzwerk abschneiden, dann stirbt er.

ZEIT: Fließen jetzt in diesem Moment Informationen durch das Wald-Netzwerk?

Haskell: Natürlich. Die Wurzeln dieses Baums hier sind über unterirdische Pilze mit vielen anderen Bäumen verbunden. Wird einer von Insekten befallen, gelangt diese Information ins gesamte Netzwerk. Als wir uns vom Auto auf den Weg gemacht haben, sind auch wir Teil davon geworden. Unsere Ankunft ist von Vogelrufen durch den Wald getragen worden, deshalb werden wir wahrscheinlich keine Füchse oder Hirsche sehen. Sie können an diesem Ort nicht unbemerkt auftauchen.

Quelle Der oben verlinkte ZEIT-Artikel „Grausam und schön“ 12.Okt.2017 (Seite 39)

Das klingt zum Teil ähnlich wie bei Wohlleben, aber der gedankliche Hintergrund ist anders. Auch zur Idee mit dem Netzwerk könnte man sagen: alles schon dagewesen. Habe ich das im Prinzip nicht schon Anfang der 90er Jahr gelesen (und unterstrichen)?

Vester Vernetzung z.B. Frederic Vesters Bücher!

Vester Inhalt  Vester Cover

Noch ein bemerkenswerter Absatz aus dem Zeit-Interview mit David G. Haskell, der den Menschen natürlich nicht aus dem Netz ausschließen will, sondern glaubt, dass wir eine Ethik der Zusammengehörigkeit brauchen :

Nehmen wir diesen Wald. Er ist wunderschön, seine einzelnen Elemente fügen sich zu einem Ganzen, er vibriert, ist voller Leben – Menschen eingeschlossen. Hier und da befriedigen Menschen ihre Bedürfnisse, fällen etwa Bäume oder jagen. Andere Areale werden ganz in Ruhe gelassen. Dort entscheiden andere Arten, Wind und Feuer darüber, wie unsere Zukunft aussieht.

ZEIT: Sie ziehen also keine Grenzen zwischen Mensch und Natur.

Haskell: Menschen sind natürlich! Ein Flugzeug und ein Wolkenkratzer auch, denn sie sind aus Dingen gemacht, die aus der Erde kommen und durch den menschlichen Geist geformt sind. Und das ist ein Resultat der natürlichen Selektion. Ein Flugzeug ist so natürlich wie ein Vogelnest.

ZEIT: Noch nie hatte eine Primatenart einen so großen Einfluss auf die Erde wie wir heute, und das ist global gesehen kein guter.

Haskell: Unser Geist ist mächtig, er hat etwa herausgefunden, wie man fossile Brennstoffe nutzbar [machen] kann. Die Ethik, die wir brauchen, erreichen wir nicht, indem wir uns als Aliens auf diesem Planeten begreifen. Das würde bedeuten, dass wir unsere Natur verneinen. Hören Sie diesen Rotkardinal singen? Er macht nichts anderes als wir beide gerade. Die eine Handlung ist nicht mehr oder weniger natürlich als die andere.

Roter_Kardinal_(Cardinalis_cardinalis)_B._Walker Roter Kardinal (B.Walker in Wikipedia)

Mit meinen Natur- und Baumbüchern könnte ich ein eigenes Regal füllen, die Liebe geht in die Kindheit zurück. Manches kann ich datieren, z.B. mein Lieblings-Bilderbuch in den 70er Jahren, als wir gerade ein eigenes Haus hatten, mit einem wilden Garten  bzw. direktem Zugang zur Wildnis, falls man es so nennen kann. In manchen Nächten am Kamin (der ist längst verschlossen) saß ich und blätterte mit Begeisterung im „Johnson“, derselbe Autor, der das Buch vom Wein geschrieben hat. Eine spezielle Doppelbegabung wie bei mir… In dem mächtigen Bäume-Buch finde ich viele Zeitungsausschnitte, darunter auch noch immer den Auslöser des Kaufes damals: einen ZEIT-Artikel vom 3. August 1978. (Siehe unten rechts in der Ecke, ich löse das Detail heraus.)

Bäume Johnson NATUR Bäume ZEIT

Der Preis damals war erheblich, deshalb verzichtete ich auf das ebenfalls verlockende Gartenbuch daneben…

NATUR Bäume ZEIT Johnson

Und ich kann es mir heute nicht versagen, auf den Anfang des Artikels von Manfred Sack hinzuweisen, als hätte es so sein müssen, dass ich es in dieser Woche wiederlese; er zitiert Hans Christoph Buch, der einem Nachbarn, der Bäume fällen will mit der Begründung „eines Tages müssen sie doch weg“, entgegenhält: genauso könnte man „mit einem Schnellfeuergewehr von irgendeinem Turmfenster aus wahllos Passanten abknallen, einen Atomkrieg vom Zaume brechen oder, um ganz sicher zu gehen, alle Flußufer der Erde mit Atomkraftwerken bestücken“; denn „eines Tages müssen sie ja doch weg: die Bäume, die Blumen, die Vögel – und natürlich auch die Menschen…“

QUELLE DIE ZEIT 4. August 1978 Die Verteidigung der Natur / Bücher über Landschaft und dergleichen / Seite 34 / Von Manfred Sack.

Das alte Bilderbuch ist auch noch da: „Peterchen im Walde“ von Georg Netzband. Jedes einzelne Bild hat sich mir eingegraben, obwohl ich Peterchen selbst ziemlich blöd fand.

Peterchen im Walde Peterchen im Walde Vögel

16. Oktober 2017 Ohligser Heide Waldweg

Peterchen auf dem Weg JR im Walde 171016

Ohligser Heide Pano171016 Panorama: E.Reichow

Ohligser Heide Waldbild b 171016

Eiche am Drei-Insel-Teich 171016 (Huawei-Fotos JR)

Kuhglocken im Allgäu

Screenshot 2017-10-03 Das Erste Sushi a abrufbar bis 2.10.2018 HIER

3:17 Natürlich kennt der Bauer jede Kuh mit Namen, auch wenn für uns eine aussieht wie die andere. Aber nicht nur das: er kann sogar jede einzelne Glocke zuordnen.

„Wenn die Kuh vom Dunklen in den Stall reinkommt, dann kann ich sagen, welche Kuh da kommt. Weil das hör i ja.“ „Moment, jede Glocke klingt anders?“ „Ja.“ „Und Sie wissen alle, wo die im Stall ihren Platz…“ „Da hat jede ihren Platz, jaja, das weiß die Kuh auch nächscht Jahr no. Die sind ja im  Winter unten im Tal, und im Frühjahr werden sie wieder raufgetrieben, da weiß jede, wo sie war. Darf man nicht sagen: blöde Kuh. 3:57

Screenshot 2017-10-03 Das Erste Sushi b Screenshots JR

Erinnerung an Südtirol (14.09.2017):

Villanders Vorm Melken a  Villanders Vorm Melken c Villanders Vorm Melken d

Villanders Vorm Melken b Sie sind noch nicht lang zurück von der Alm.

Und kennen auch hier ein anderes Leben: Täglicher Auslauf noch im September.

Villanders Auslauf der Kühe In der Ferne liegt Dreikirchen.

Handy-Fotos JR

Kuhglocken im Wallis (Schweiz): HIER

Ziegenglocken in Mittenwald (Bayern): HIER

Hoher Besuch

Mäusebussard

Seit Wochen (siehe hier – da wurde wohl schon gebrütet) hören wir den Jungbussard aus verschiedenen Bäumen im Tal schreien; meist zwei oder drei Rufe direkt hintereinander. Ich bin nicht sicher, ob er es war, der heute so nah an unser Haus gekommen ist. Schon so erwachsen? Oder ein Elternteil, der ihn suchte. Es wird doch nichts passiert sein? Ich hoffe, dass ich morgen wieder seine Rufe höre…

Mäusebussard 170805 b B Sieper Fotos: Beate Sieper

Mäusebussard 170805 a B Sieper Blick aufs Nebenhaus

Mäusebussard 170805 c B Sieper Der Moment, als ich an die Balkonbrüstung trat…

Notiz aus Wikipedia:

Die Jungvögel betteln ab dem ersten Lebenstag mit „piij piij“, was ab etwa zwölf Tagen tiefer und kräftiger klingt. Die Einzellaute bestehen dann aus einer betonten Vorsilbe und einer tieferen zweiten Silbe: „biijüüi biijüüi …“. Wenn das Nest verlassen wird, also etwa ab dem 40. Lebenstag, besteht dieser Laut oft nur noch aus der zweiten Hälfte. Je nach Hunger der Jungvögel können diese dann in Serien in Abständen von wenigen Sekunden bis zu langen Pausen gerufen werden. Ab Juli sind diese besonders auffälligen Bettelrufe vor allem als Standortrufe abseits vom Nest zu hören.

Und in diesem Augenblick erreicht mich die Mail eines Nachbarn von der anderen Seite; er hat bereits am 25. Juli morgens um 9 Uhr das Kleine vom Balkon aus beobachtet. Der Mäusebussardnachwuchs gehört uns allen! Bitte anklicken:

Bussard-Nachwuchs Helmut Foto: Helmut Böning

P.S. am nächsten Morgen: Ja, das Kleine lebt noch und pfeift weiterhin. Und am Nachmittag sitzt es wieder auf der Bretterwand.

14. August Der junge Bussard pfeift immer noch. Unentwegt (Aufnahme!), und zwar immer ein Dreifach-Ruf, mit ca 15-20 sec Abstand. Auch klanglich mit leichten Unterschieden (klare Pffife oder etwas angeraut).

Motivation mittels Motiv

Das beste Mittel, den Kopf in Bewegung zu setzen, scheint mir im Moment das Wort Motiv. Egal, ob ich an Musik, Vogelstimmen oder Metaphysik denke. Für letzteres ein Beispiel: auf Langeoog war es, glaube ich, wo ich den Leonardo-Roman von Mereschkowski las, mit großer Begeisterung seitenweise aus dem Tagebuch des Lehrlings  Giovanni (?) abschrieb und begann, nach dem Vorbild seines Meisters am Strand die Wolken und den Vogelflug zu beobachten. „Du erster Urheber der Bewegung“ las ich, selbst bewegt. Und wusste nicht, ob er damit Leonardo da Vinci zitierte oder Aristoteles, auf den ich erst später kam (s.a. HIER). Und wenn ich den Satz heute bei Google eingebe, kommt heraus: Mereschkowski.

Schluss, ich will zur Sache kommen und nicht nur in eine erste Bewegung. Mit leicht verzögertem Raketenstart. Man könnte argwöhnen, dass ich Mühe habe, den Kopf in Bewegung zu setzen. Aber, weiß Gott, das Gegenteil ist der Fall: er ist unentwegt in Bewegung, wie bei den meisten Menschen, die gar nichts draus machen, nicht einmal etwas Aufhebens, wie ich heute. Das Problem ist ja, die Quellen zu kontrollieren oder gar zu kanalisieren. Nehmen wir nur den Raketenstart. Die Mannheimer Rakete muss den jungen Beethoven fasziniert haben: das Klaviertrio op.1 Nr.1 beginnt so, und die Klaviersonate op.2, Nr.1 noch furioser. Für mich sind es die Urbilder eines „Motivs“, zugleich Musterbeispiele, wie ein Thema daraus wird. Beethoven op 2,1 Motiv Klaviertrio op.1 Nr.1Beethoven op 1,1 Anfang Sonate op. 2 Nr.1

Kurios das (mit der Umkehrung der Rakete verbundene) Kopfmotiv im Finale des Klaviertrios, es klingt (nach Alexander Ringer) „wie ganz gewöhnliche Straßenpfiffe“; als Geiger habe ich mir immer gewünscht, der Pfiff käme irgendwann einmal auch im Fortissimo. Aber nach dem Fortissimo macht es ebenfalls einen ganz pfiffigen Eindruck.

Beethoven op 2,1 letzter Satz Klaviertrio op.1 Nr.1Beethoven op 2,1 letzter Satz Ende Finale gegen Ende

Eine echte Pfiff-Parodie wäre es, wenn der Auftakt vor dem hohen Sprung noch mit einem kurzen Schleifer nach unten versehen wäre. Etwa so, aber langsam und heftig:

Beethoven op 1 Pfiff

Mein Vater hatte für unsere Familie folgenden Pfiff eingeführt; ich mochte ihn nicht, aber er funktionierte:

Pfiff 50er

Der Freund nebenan fand den Pfiff seiner Familie viel schöner. Ich auch. Besonders als ich erfuhr, dass er auf die Achte von Beethoven anspielte:

Pfiffe Nachbarn

Noch lieber wäre mir Siegfrieds Hornruf gewesen, weil er auf den hohen Ton zielt; andererseits ist er für einen coolen Straßenpfiff zu lang. Und als Pfiff (ohne Horn) zu adrett.

Vor einigen Jahren habe ich mich über den Kuckucksruf informiert, der hier am Ort verschwunden ist. Hier der Artikel. Ohne besondere Systematik habe ich immer mal wieder Drosselrufe notiert. Die Notiz von 1992 ist interessant. Ich erinnere mich, dass der zweite Ruf der Drossel zuerst nur aus dem Motiv der 5 Töne bestand (Rufterz mit Wechselnote), die an die zweite Zeile eines Kinderliedes erinnern („der Bäcker hat gerufen“). Im Laufe des Sommers kam die Fortsetzung dazu, samt „Ornament“ (s.u. beide Versionen in blauer Farbe), d.h. die „Wechselnote“ wurde zum „Zielton“. Jedes Jahr gab es einen dominierenden Schwarzdrosselsänger in der alten Efeu-Eiche und ein dominierendes Motiv bei ihm. Man notiert natürlich mit Vorliebe das im menschlichen (!) Sinne musikalischste. (Ich werde noch bei Voigt und Hoffmann schauen.)

Kuckuck 1992 Drossel 1992 erweitert x

Wagner hat seinen im wahrsten Sinne des Wortes zauberhaften Waldvogel-Gesang im „Siegfried“ aus verschiedenen Natur-Motiven kombiniert:

Waldvogel Wagner

Die neueren, mehr oder weniger musikbezogenen Arbeiten über Vogelgesang, etwa von Heinz Tiessen „Musik der Natur“ (1953, 1989) oder Prof Dr A Voigt „Exkursionsbuch zum Studium der Vogelstimmen“ (1961, 1996) – „musikbezogen“ sage ich auch, weil sie noch Notenschrift verwenden, keine Spektrogramme – benutzen als Vorlage oder Sprungbrett das ambitionierte Buch von Prof. Dr. Bernh. Hoffmann „Kunst und Vogelgesang in ihren wechselseitigen Beziehungen vom naturwissenschaftlich-musikalischen Standpunkte beleuchtet“ (1908, 1973). Der Auszug aus der Inhaltsübersicht zeigt das Engagement des Autors und sein Ziel, die Musikalität der biologischen Tonkünste nachzuweisen.

Hoffmann Vogelgesang a Hoffmann Vogelgesang b

Typischerweise setzt er bei der Motivik an, um von dort zu ausgedehnten Formen zu kommen, wobei er bewusst über den Gesang der Schwarzdrossel  und anderer Sänger hinausgeht, da sie „all die Variationen und Zwischenthemen oft durch kürzere oder längere Pausen voneinander trennen. Das Ganze ist noch lange nicht ein einziges lückenloses Musikstück.“ Dies sei jedoch eindeutig  bei der L e r c h e  der Fall:

Hier haben wir eine völlig zusammenhängende, längere Zeit andauernde musikalische Leistung vor uns. Und wie der Komponist seine symphonischen Sätze aus Motiven und deren Varianten aufbaut, so auch die Lerche! Wer einmal sehr aufmerksam des Lerchenschlags achtet und das Ganze mit scharfem Ohr anhört und zu zergliedern sucht, wird zwar bald auf die Unmöglichkeit einer halbwegs genauen Bestimmung der Intervalle stoßen, aber andererseits – wenn auch mit einiger Mühe – herausfinden, daß dem Gesang der Lerche mehrere in sich abgeschlossene kleine Hauptmotive zugrunde liegen, welche nicht nur in verschiedenen tonlichen Umstellungen, sondern auch in den verschiedensten Zerlegungen, Kürzungen und Verlängerungen immer wiederkehren. (…) Wer wollte leugnen, daß hier die höchste Form des künstlerischen Schaffens der Vögel auf dem Gebiet der eigentlichen Formen- bez. Kompositionslehre vor uns haben: Aufbau eines ganzen, oft lang ausgesponnenen Satzes, nicht aus wüst durcheinander geworfenen Tönen, sondern aus zu Themen geordneten Tongruppen und ihren verschiedenartigen, im Rahmen gewisser Grenzen sich abspielenden Umgestaltungen!

Quelle Prof. Dr. Bernh. HoffmannKunst und Vogelgesang“ Leipzig 1908 (Nachdruck Walluf b. Wiesbaden 1973) Zitat S. 136f

Im folgenden bezieht er überraschenderweise auch den Gesang bzw. das Gezwitscher der Schwalben mit ein. (Die Untersuchungen des „lang ausgesponnenen“ Gesangs der Lerche wurden durch Peter Szöke  anhand von Tonbandaufnahmen und deren Verlangsamung weitergetrieben und direkt mit dem ungarischen Volksgesang in Beziehung gesetzt. Nicht ganz überzeugend.)  Allerdings ist es ein Kurzschluss, die schiere Länge des Zusammenhangs mit der Ausdehnung symphonischer Sätze zusammenzusehen, womit ich nicht eine kunstvolle Reihung der Motive durch Vogelkehlen ausschließen will. Aber für mich ist das Vermögen, über ein gegebenes Motiv hinaus zu einer sinnvollen Verknüpfung mit anderen Motiven (oder Varianten) und einer überzeugenden Form zu kommen, eine Kunst, die sich nicht im Vorübergehen rein verbal bezeichnen lässt. Mein Plan wäre es, quasi spielerisch mit dem Vogelgesang zu beginnen, indem ich jedes Motiv individuell betrachte – egal, ob es mir „musikalisch“ attraktiv erscheint oder nicht. Danach oder parallel dazu würde ich Bach-Inventionen vornehmen, die zweistimmigen, real spielend, mit besonderer Liebe diejenigen, deren Motiv aus einer rollenden oder flexiblen Handbewegung (s.u. bei David) hervorgegangen scheint. Zugleich kontinuierlich ein altes Buch von Erwin Ratz zu Rate ziehen, in dem die Inventionen an den Anfang einer detaillierten Formenlehre gestellt sind.

Und zwanglos werde ich regelmäßig hierher zurückkehren und mich nicht scheuen, die Schnabelbewegungen eines Vogels zu beobachten, als seien es Offenbarungen, bis in die tonlose Phase hinein. Ich meine genau die Schwarzdrossel, die mich schon früher fasziniert hat, nämlich HIER. Und setze das Video dieser Nahansicht noch einmal in diesen Artikel, um Korrespondenzen zu sortieren, auch dies spielerisch, aber nicht ohne musikalische Empathie…

Nah-Ansicht eines singenden Amselmännchens: noch einmal HIER (im Extrafenster, das ein Weiterlesen des später folgenden Textes erlaubt).

Der Schnabel

Die Hand

David Inventionen

Quelle Johann Nepomuk David: Die zweistimmigen Inventionen von Johann Sebastian Bach / Vandenhoeck & Ruprecht Göttingen 1957 (Seite 6)

Ratz Titel Ratz Inhalt

Arbeitsblatt Blackbird (nicht durch die Meisen irritieren lassen!)

1 0:08 H (= Hauptmotiv) mit der aufsteigenden Quartfolge fis-h-d !  ges.: 3 sec

2 0:18  Auftakt u. fallende kl. Sexte + perlendes glissando aufwärts, ges.: 3 sec

3 0:29 zweimal kl. Sextsprung aufwärts, unterer Ton mit Vorschl., fis-d, ges.: 3 sec

4 0:42 kl. Terz ab plus Ganzton auf, dieser mit „Jodler“, + abfallender Ton tr, ges.: 3 sec

5 0:54 Auftakt + Ganztonreihe 2 Schritte aufw. + Rh. daktyl. ges.: 3 sec

6 1:10 (nach Blackout) H ges.: 3 sec

7 1:21 kleine Terz abwärts u mächtig aufwärts + „Nachbeben“ ges. 10 sec

8 1:33 ähnlich – ges. 5 sec

9 1:42 Sextsprung auf und ab plus große Terz rauf ges.: 3 sec

10 1:50 ges.: 3 sec           ↑ weitere Ausarbeitung ist in Arbeit↓

11 1:57 Schlagen (Repet.), motiv. Abschluss, ges.: 3 sec

12 2:06

13 2:15

14 2:24   Schnabel bleibt aktiv

15 3:00 Gliss.intro + H (ab 3:03) + Nachspann, ges. 13 sec

16 3:22 Schnabel bleibt aktiv

17 3:30

18 3:40

19 kurz was vorweg 3:50 (nach Platzwechsel) ges.: 4 sec

20 3:58    ges.: 4 sec

21 4:04 drei Töne aufwärts Quartenfolge (wie im H) / Ende 4:09

[man muss die Zahl der klaren Töne und der „Effekte“ pro Phrase als gleichwertig behandeln (rechnen), nicht die notierbaren Töne für gewichtiger halten, also:  entsprechende Zeichen erfinden]

***

Wer bei diesem Drossel-Studium auch die Meisen im Hintergrund beachtet hat, die mit wenigen, unermüdlich wiederholten Rufen haushalten, könnte zu der Frage kommen, weshalb ein Vogel überhaupt einen differenzierten Gesang entwickelt, der zwischen festen Bestandteilen und „bewusst“ variablen Elementen wechselt. Ich würde diese Frage zurückstellen. Man muss nur den Formenreichtum unserer Musikgeschichte betrachten, – schon hütet man sich, permanent mit der Warum-Frage zu kommen. Es geht zunächst darum, die Phänomene selbst zu studieren. Und an dieser Stelle haben wir schon genug zu tun, den wechselnden Bedeutungsgehalt des Wortes „Motiv“ zu strapazieren. Der Einfachheit halber verweise ich auf  Wikipedia, aber noch wichtiger wäre ein Überblick über das große Ganze, wie es in einem Büchlein zu finden ist, das jedem musikalischen Menschen, der Noten kann und sich etwas in unserer Musikgeschichte auskennt, empfohlen sei, jedem, im Gegensatz zu dem oben angeführten Buch von Erwin Ratz, das eher für klavierspielende Spezialisten gedacht ist. Nämlich die „Formenlehre der Musik“ von Clemens Kühn (dtv/Bärenreiter), die in klarer Sprache geschrieben und reich mit Notenbeispielen illustriert ist. Wunderbar, wie da im Zusammenhang mit der frühen Mehrstimmigkeit und ihrer Imitationstechnik das „greifbare melodische Teilstück“, genannt Soggetto, behandelt wird (Seite 35):

Im Soggetto […] hat das Motiv seinen Ursprung, die kleinste musikalische Sinneinheit aus zwei oder mehreren Tönen: Das instrumentale Motiv erwächst aus vokaler Musik; seine Wurzel ist das textgeprägte Singen. Aus Soggetto wie Motiv bezieht Musik eine treibende Kraft: „Motiv“ ist das Bewegende (lat. movere = bewegen), eine Keimzelle, die sich auswirken will. Und die Soggetti verkörpern lineare Ströme, die impulshaft den Satz durchdringen.

Wir haben dank unseres besonderen Zusammenhangs gewiss noch andere Impulse im Sinn, die Rufe und die Pfiffe, von denen die Rede war. Und das ist gut so. Signale stehen natürlich „für sich“ im Raum, sonst würden sie ihre signalhafte Wirkung einbüßen. Im Fall der Meisen könnte man sie im Kontext ihres permanenten Standortwechsels sehen: jede Meise tut der anderen unmissverständlich kund, wo sie sich gerade befindet.  Aber können nicht solche melodischen Impulse, sobald ich sie abwandle, unvermerkt erzählenden Charakter annehmen? Ihnen geschieht etwas, auch wenn ich keine Worte hinzufüge. Eine Assoziation. Doch zurück in den Text von Clemens Kühn (a.a. Seite 35f):

Der Bequemlichkeit aber, statt „Soggetto“ gleichMotiv“ zu sagen, sollte man nicht nachgeben. Zum einen würde diese begriffliche Gleichsetzung querstehen zur geschichtlichen Auffassung und Entwicklung. Zum anderen heftet sich „Motiv“ vorrangig an Instrumentalmusik, während ein „Soggetto“ sprachgebunden ist und sich erst durch die Übertragung von Vokalmusik auf Instrumente auch im Instrumentalen findet (…).

Und schon ändert sich der Charakter grundlegend – „ein Soggetto kann, muß aber nicht jene Konzentration, Prägnanz und Charakteristik haben, die ein Motiv auszeichnen“, sagt Kühn im weiteren und gibt die entsprechenden Beispiele, und wir kehren mit frischem Mut zur Charakteristik der verschiedensten Motive im Vogelgesang zurück. Was soll denn der Vogel tun, wenn er keine Worte hat?

***

Trotz dieses irgendwie eleganten Abschlusses möchte ich den heutigen Blog-Artikel, der natürlich im Drossel-Teil noch gar nicht abgeschlossen ist, nicht ohne einen Blick in das Inhaltsverzeichnis des eben zitierten, wirklich ausgezeichneten Büchleins beenden:

Kühn Formenlehre a Kühn Formenlehre b ISBN 3-423-04460-8

Baukörper und Körperbau

Der Architekt spricht und betet

[ZITAT aus Paul Valéry: Eupalinos oder Der Architekt]

O Phaidros, wenn ich eine Wohnstätte erfinde (sei es für die Götter, sei es für einen Menschen) und wenn ich diese Form suche mit Liebe, mich bemühend, einen Gegenstand hervorzubringen, der den Blick erfreue, der sich mit dem Geiste unterhalte, der im Einklang sei mit der Vernunft und mit den zahlreichen Bedingungen, die üblich sind, . . .  so muß ich dir eine befremdliche Sache sagen: Es scheint mir, als sei mein eigener Körper mit dabei . . . Laß mich sagen. Dieser Körper ist ein wunderbares Instrument, und ich überzeuge mich immer mehr, daß die Lebendigen [die Wiedergabe des Gesprächs findet in der Unterwelt statt], die ihn alle in ihrem Dienst haben, ihn nicht in seiner Fülle ausnutzen. Sie gewinnen ihm nur Vergnügen ab, Schmerzen und die unerläßlichen Anwendungen, wie eben zu leben. Manchmal verwechseln sie sich mit ihm; gelegentlich vergessen sie einige Zeit seine Existenz; und bald zu stumpf, bald reine Geister, wissen sie gar nicht, welche allgemeinen Zusammenhänge sie enthalten und aus was für einem unerhörten Stoff sie gemacht sind. Eben durch ihn nehmen sie teil an dem, was sie sehen, und an dem, was sie berühren: sie sind Steine, sie sind Bäume, sie tauschen Berührungen und Hauche aus, mit dem Stoff, der sie zusammenfaßt. Sie berühren, sie werden berührt, sie sind schwer, und sie heben Gewichte, sie rühren sich und tragen mit sich herum ihre Tugenden und ihre Laster; und wenn sie in Träumerei verfallen oder in den unbestimmten Schlaf, so wiederholen sie die Natur der Wasser, sie werden Sand und Wolken . . . Bei anderen Gelegenheiten versammeln sie sich in den Blitz und schleudern ihn! . . .

 Aber ihre Seele weiß durchaus nicht, was mit dieser Natur, die ihr so nahe ist und die sie durchdringt, beginnen. Sie eilt voraus, sie bleibt zurück, sie scheint den Augenblick selbst zu fliehen. Sie erhält von ihm Anstöße und Antriebe, die es mit sich bringen, daß sie sich in sich selbst entfernt und sich in ihrer Leere verliert, wo sie Dünste zur Welt bringt. Ich dagegen aber, unterrichtet durch meine Irrtümer, ich sage im hellsten Licht und wiederhole mir bei jeder Morgenröte: [hier folgt das Gebet an den Körper].

Quelle: folgt weiter unten

***

Ich hatte einige Tage im Garten geschuftet, schubkarrenweise Stein & Erde fortgeschafft, in Schweiß gebadet, und ein Gedanke war nicht wegzuwischen: hält der Körper noch durch? Immer dort hinunter, an der alten, efeuüberwachsenen Eiche vorbei, dem Vogelparadies, abwärts in die Richtung, aus der man das Bussard-Junge unentwegt in den Erlen pfeifen hört. Immer wieder dort hinunter und mit geleerter Karre wieder rauf!

Eiche Juli 2017

Ich dachte an meinen Großvater und keuchte. Aber der rettende Zweit-Gedanke war: Paul Valéry. Ich hätte mehrere Gründe, zu ihm zurückzukehren, an den Schreibtisch. „Die Seele und der Tanz“ oder „Eupalinos“ mit seinem Gebet an den Körper! Und dann, am Donnerstag, kam die ZEIT mit der folgenden Titelseite (bitte anklicken, vergessen Sie auch nicht die ganz kleine, ins Dunkel gerückte Schlagzeile rechts unten in der Ecke!):

ZEIT Körper

Im Innern zwei mächtige Feuilleton-Seiten über Fitnesskultur. Naja, das war zu erwarten. Was mich jedoch beflügelte, stand im Zeit-Magazin, – lachen Sie nur nicht! -, es stammt von einem Chirurgen, in dessen Abteilung Menschen neue Hüften und Knie bekommen. Nein, da liegen meine Probleme nicht; gewonnen hat der Mann bei mir mit der Antwort auf die Frage: „Mussten Sie anfangs Ekel überwinden, als Sie zu operieren begannen?“ Seine Antwort: „An meinem Bereich finde ich eigentlich nichts eklig. Im Gegenteil: Von innen sehen die Gelenke, Knochen und Muskeln richtig ästhetisch aus.“ Ein bewundernswerter Arzt! (Peter Naatz, Chefarzt der Abteilung für Untere Extremitäten und Wirbelsäulenchirurgie im Immanuel-Krankenhaus Berlin.) Und auf die Frage, wie er sich denn selbst sehe – „als Reparateur, Mechaniker, Knochenhauer?“ – entgegnete er:

Weder – noch, für mich ist der Körper keine Maschine. Wenn man sieht, wie komplex und genial das alles aufgebaut ist, wird man eher demütig. Die Knochen etwa sind ja deswegen sehr bruchstabil, weil sie durch die Muskeln und Sehnen aufgespannt und eingebettet sind. Mir ist durch meine chirurgische Arbeit immer klarer geworden, dass man in diesem Verbund nicht unhinterfragt eben mal was austauschen kann. Oft liegt bei einem Problem ja gar keine strukturelle Veränderung des Gewebes vor, sondern das Zusammenspiel zwischen Gelenken, Muskeln und Nerven ist gestört. Die mentale Verfassung des Patienten spielt dabei auch eine große Rolle. So ein Problem kann man nicht nur mit dem Messer lösen.

Quelle Zeit Magazin 13. Juli 2017 (Seite 29) „Ich werde immer ehrfürchtiger vor der Natur“ Wo der Schmerz sitzt, kann Peter Naatz schon am Gang eines Patienten sehen. In seiner Abteilung bekommen Menschen neue Hüften und Knie. Wie ein Chirurg auf den Körper schaut / Von Christine Meffert

[Das Gebet des Eupalinos:]

O, mein Körper, der du mir jeden Augenblick zum Bewußtsein bringst diesen Ausgleich meiner Neigungen, dieses Gleichgewicht deiner Organe, diese richtigen Verhältnisse deiner Teile, die bewirken, daß du bist und dich immerfort erneuest im Schoße der beweglichen Dinge: wache über meinem Werk; lehre mich heimlich die Forderungen der Natur und übertrage mir diese große Kunst, mit der du ausgestattet bist, so wie du bestehst durch sie, die Jahreszeiten zu überdauern und dich zurückzunehmen aus den Zufällen. Gibt mir, daß ich in der Verbindung mit dir das Gefühl für die wahren Dinge finde; mäßige, bestärke, sichere meine Gedanken. So vergänglich du auch bist, du bist es sehr viel weniger als eine Laune, du zahlst für meine Handlungen, und du büßest für meine Irrtümer: Instrument des Lebens, das du bist, du bist für jeden von uns der einzige Gegenstand, der sich mit dem Weltall vergleichen läßt. Der ganze Himmelsumkreis hat immer dich zur Mitte; o Gegenstand der gegenseitigen Aufmerksamkeit eines ganzen gestirnten Himmels! Du bist recht das Maß der Welt, von der meine Seele mir nur das Äußere vorstellt. Sie kennt sie ohne Tiefe und so oberflächlich, daß sie manchmal imstande ist, sie in eine Reihe mit ihren Träumen zu stellen; sie zweifelt an der Sonne. . . Von sich eingenommen durch ihre vergänglichen Hervorbringungen, glaubt sie sich fähig, eine Unzahl verschiedener Realitäten zu schaffen; sie bildet sich ein, es gäbe noch andere Welten, aber du rufst sie zurück zu dir, wie der Anker das Schiff zu sich zurückruft . . .

Mein besser erleuchteter Geist wird nicht aufhören, teurer Körper, dich von jetzt ab zu sich zu rufen; noch wirst du, hoffe ich, unterlassen, ihm deine Gegenwart, deinen Beistand, deine Bindungen an den Ort zur Verfügung zu stellen. Denn endlich haben wir das Mittel gefunden, du und ich, uns verbunden zu halten und den unauflösbaren Knoten unserer Unterschiede: ein Werk soll unsere Tochter sein. Wir haben jeder nach unserer Seite hin gehandelt. Du lebtest, ich träumte. meine weiten Träumereien führten zu einer grenzenlosen Ohnmacht. Aber das Werk, das ich jetzt hervorbringen will und das nicht von selbst geschieht, möge es uns zwingen, uns gegenseitig zu antworten, und einzig aus unserem Einverständnis hervorgehen! Aber dieser Körper und dieser Geist, aber diese Gegenwart, unbezwinglich gegenwärtig, und diese schöpferische Abwesenheit, die sich um das Wesen streiten und die man endlich zusammenfassen muß; aber dieses Begrenzte und dieses Unendliche, das wir hinzubringen, jeder nach seiner Natur, jetzt müssen sie sich verbinden, in einer wohlgeordneten Aufrichtung; und wenn wir durch die Gnade der Götter verständig arbeiten, wenn sie untereinander das Überkommene und die Gnade austauschen, Schönheit und Dauer, Bewegungen gegen Linien und Zahlen gegen Gedanken, so wäre es so weit, daß sie endlich ihre wirkliche Beziehung entdeckt hätten, ihre Handlung. Mögen sie sich verabreden, mögen sie einander verstehen mittels des Stoffs meiner Kunst! Die Steine und die Kräfte, die Profile und die Massen, die Lichter und die Schatten, die künstlichen Zusammenfassungen, die Täuschungen der Perspektive und die Wirklichkeiten der Schwerkraft, solches sind die Gegenstände ihres Umgangs, dessen Gewinn endlich jener unverderbliche Reichtum sei, den ich Vollendung nenne.

Quelle Paul Valéry: Eupalinos oder Der Architekt /  Übertragen durch Rainer Maria Rilke / aus: Rowohlts Klassiker der Literatur und Wissenschaft / Französische Literatur Band 11 / März 1962 / Seite 115 ff / Mit Genehmigung des Insel-Verlages, Frankfurt am Main / Umschlagentwurf Werner Rebhuhn unter Verwendung einer Aufnahme, die Valéry als Mitglied der Académie Française zeigt (Foto Ullstein Bilderdienst).

Dieser Band enthält auch die wichtigsten Gedichte Valérys in französischer und deutscher (Rilke) Sprache und den ebenso schönen Dialog „Die Seele und der Tanz“. Am Ende auch noch einen wunderbaren Essay „Zum Verständnis des Werkes“ von Ernst Robert Curtius.

Ich habe dieses „Gebet“ abgeschrieben, um es immer wieder einmal Satz für Satz durchzugehen, durchzu d e n k e n , nicht einfach als schöne Sprache vorüberziehen zu lassen. Jeder Satz hat Sinn. Wobei natürlich im Auge zu behalten ist, dass der (von Freund Phaidros dem Sokrates gegenüber bewundernd zitierte) Baumeister Eupalinos Bauwerke meint, wenn er von „Werk“ spricht, von Werken, die aus dieser Verbindung von Körper und Geist hervorgehen sollen. Wobei dahingestellt bleiben mag, ob wir uns dabei insgeheim moderne architektonisch gestaltete Gebäude oder griechische Tempel vorstellen sollen. Oder ob wir so frei sein sollen, uns Werke denken dürfen, zu denen eben jeder von uns als vergängliches Individuum fähig ist, wenn er die kreative Verbindung zwischen Kopf und Hand „ins Werk“ setzt. Ich gestehe, dass ich bei der harten Gartenarbeit daran gedacht habe, dass eben die von mir (oder uns) gestaltete Natur als Werk gelten könnte, das aus sich selbst heraus – als Natura naturans – mitarbeitet und erst vollkommen wird, wenn die Spur unserer Hand sich wieder verliert. (Die Hand kann aufs neue tätig werden…)

Zugleich weiß ich, dass in diesem Dialog die Kunst des Architekten letztlich mit der Musik in Verbindung gebracht werden soll. Zunächst: dass es Sokrates (Valéry) darum geht zu erfahren, was Eupalinos sagen könnte „in bezug auf jene Bauwerke, von denen er meinte, <daß sie singen>“:

 Ich halte sie [die Künste] aneinander, ich suche die Unterschiede; ich will den Gesang der Säule hören und mir im klaren Himmel das Denkmal einer Melodie vorstellen. Diese Einbildung führt mich sehr leicht dazu, auf die eine Seite die Musik zu stellen und die Architektur, und auf die andere die anderen Künste. Eine Malerei, lieber Phaidros, bedeckt nur eine Oberfläche, die einer Bildtafel oder einer Mauer; und auf ihr täuscht sie Gegenstände vor oder Personen. Ebenso schmückt der Bildhauer immer nur einen Teil unseres Ausblicks. Aber ein Tempel, wenn man an ihn herantritt, oder gar das Innere des Tempels, bildet für uns eine Art vollkommener Großheit, in der wir leben . . .  Wir sind dann, wir bewegen uns, wir leben im Werk eines Menschen!

Er zielt also auf die Musik, und hier breche ich ab, so eindrucksvoll dieses Nachdenken über den Ort der Musik auch ist („als ob der ursprüngliche Raum ersetzt worden wäre durch einen geistig faßbaren und veränderlichen Raum; oder vielmehr als ob die Zeit selbst dich auf allen Seiten umgäbe“). Es soll genügend Anlass bleiben, den Dialog als Ganzes auf sich wirken zu lassen. Unnötig hervorzuheben: er hat NICHTS mit Esoterik zu tun. Mein Artikel hier ist nur eine Erinnerung an diese Aufgabe.

Ich möchte noch einmal zu den Titel-Geschichten der ZEIT vom 13. Juli zurückkehren: Soll ich die „aktuelle“ Auffassung des Körpers sang- und klanglos vom Tisch fegen? Verbirgt sich hinter dem jetzt angedeuteten Weg in die Musik nicht wieder eine Flucht aus der vom Körper eigentlich gemeinten Wirklichkeit? Wirklichkeit als Materialität?

Es ist ein Kapital, sobald Krankenversicherungen für fitte Menschen billiger werden. Mit jeder Trainingseinheit stemmen sich die Fitnessjünger gegen die Schmerzen des Alterns. Oder – freundlicher gesprochen – sie erwerben Anteilscheine am nächsten großen Fortschritt der Menschheit: der Unsterblichkeit.

Quelle DIE ZEIT 13. Juli 2013 Seite 41 Steinzeitkörper im Bioladen Die Fitnesskultur bombardiert uns mit Ratschlägen, wie man richtig zu leben habe. Warum lassen sich das moderne Individualisten so gerne gefallen? Von Marie Schmidt.

Ein Foto aus dem Fitnesszentrum zeigt uns, dass es keine „Muckibude“ mehr ist wie früher, beileibe nicht, sondern ein „Tempel der Sinnstiftung“. Was allein gilt, ist „Die Anbetung des Leibes“. Aus der Innenperspektive bedeutet das in etwa: Unsterblichkeit für ein Leben, „in dem Muskeln und Darm im Mittelpunkt stehen“.

Leben Sie wohl!

Aus dem Leben einer Forscherin (4)

Constance Scharff (SCH)  im Interview mit Michael Rüsenberg (RUE) / Schlussteil

Constance Scharff Foto Thomas Berg (Foto: Thomas Berg)

[Gäste stellen Fragen]

SCH: … die [Dame] hatte ne zweite Frage, das war diese Stille. Das heißt dann, wenn in einer Lautäußerung grade Pause ist, …….. – wie eben, das spielt natürlich ne super wichtige Rolle für das, was man mitteilt, wann ich ne Pause mach, wann der Vogel ne Pause macht, und wird teilweise auch wieder aktiv jetzt auf der neuronalen Ebene kodiert, also wenn da nix passiert, dann sagen viele Zellen „sei still!“, man muss teilweise aktiv die Pause machen, das heißt, dieser Unterschied zwischen aktiv und passiv hängt davon ab, ob wir jetzt über den Laut reden oder ob wir darüber reden, was da passieren muss, und spielt das ne Rolle im …, wie Sachen wirken und wie Sachen rüberkommen, und wie wir vorhin geredet haben, auch … ab wann ist das noch Gesang beim Zebrafink? Da kann z.B. es wichtiger sein, wenn die Pausen zu lang werden, das ist schlimmer als wenn die Noten zu lang werden. Bei einer Art, die untersucht worden ist. Also die sind sensibler für die Pausen als für die Noten.

RUE: Ich weiß jetzt nicht mehr genau, ich glaube von dort hinten kam noch ne Frage (etc.)… Sie beide dann!

FRAGER: Nur ganz kurz wegen Missverständnissen in der menschlichen Sprache, die Zwischenbereiche, die unbekannt sind. Ich spreche kein Arabisch, aber einmal in Ägypten auf einem Souk habe ich gesehen ein Produkt mit der Bezeichnung Eftescheff. Was ist das???? Später ist es mir eingefallen: es ist Aftershave. (verhaltenes Lachen)

SCHARFF: Das ist ein super Beispiel für diese kategorische Perzeption, ne? Also Aftershave mit m deutschen Akzent, mit m japanischen Akzent, mit allen…, wenn man n bisschen internationale Ohren hat, dann kann man das alles akzeptieren. Aber Eftescheff war einfach zu weit weg für Sie als „das gilt jetzt nicht mehr“ für die, die da aber jetzt leben, wird Eftescheff auch ganz bald akzepiert als das, was noch Aftershave ist, ehh wir haben also auch noch flexible Theorien, aber das ist n Klassiker für „ab wann ist das noch der gleiche Inhalt“. Und das ist bei Vögeln eben auch so. (auch so geschrieben, mit e). Warum auch nicht?

RUE: Die Dame neben Ihnen.

FRAGERIN: Ja, ich habe noch ne Frage zu der Frequenz, von der Frequenzhöhe, also ich habe beobachtet, ich spiele auf diesem ganz alten Ding Schwanenknochenflöten, also die man gefunden hat, und da hab ich beobachtet, dass wenn man danach singen lässt, die Kinder oder die Leute, dass sie dann zwei Oktaven tiefer nachsingen, aber trotzdem, das ist zwei Oktaven höher, und trotzdem empfinden wir es als Menschen nicht so tief, und das wollte ich mal fragen, ob Sie da die Frequenzlage…

SCH: Aber die Flöte selber ist in einer Frequenzlage, wenn ein Kind das nachsingen könnte, von der … ne eben … also wenn die das nicht können, transponieren die das natürlich runter (trotzdem, bei der normalen Sopranflöte ist das ja auch so, dass das ne Oktave höher ist als die so wirklich empfunden wird).

SCH: Da sind zwei Sachen, eine Sache, also das Hören, was ich empfinde, kann natürlich sein, dass diese ganze Harmonik, also diese Oktaven, die sind ja relativ ähnlich kodiert auch, das ist gar nicht so anders… (Ist das bei Vögeln auch so? Haben die auch so ne Oktavempfindung? ) Bei denen: das wurde lange gesagt: nein, aber Butcherbirds zum Beispiel singen Motive, die ganz ähnlich sind, also (singt:) Da-di-da-diiih, oder dii-da-di daaa – die können das umdrehen, jetzt kein gutes Beispiel, aber die können die erste Note ne Oktave höher oder tiefer singen, gleich, als wenn das gar nicht so wichtig ist, ob das jetzt g7 oder g8 – das ist vielleicht für die nicht so relevant.

(Und was ist das für ne Hz-Zahl – und die tiefen Töne…)

Das ist total unterschiedlich von Vogel zu Vogel …. hmmmm… die tiefsten Vögel, ho, da fragen Sie mich … müsste … weiß ich nicht. Ich überlege grade, obs (RUE: Rohrdommel!) Rohdommel! (lachen).

RUE: Ist ja auch schön, wenn man mal was unbeantwortet sein lässt. Ja, wir sind … also noch nicht am Ende, aber fast am Ende. Ich will nur noch kurz sagen, was jetzt noch folgt. Dort eine Liste – wer… Newsletter … Einladungen etc.

Ein Buch mit dem Titel Penguin Bloom, das ist die Geschichte eines Butcherbirds, einer Würgerkrähe, die eine Familie geholfen hat, Familienmitglied einen schweren Unfall hatte … unfassbar schöne Bilder… wo der Vogel Übungen mitmacht, physische Übungen, die die machen müssen zur Wiedergenesung, dann liegen da noch Flyer für unsere nächste Veranstaltung, die ist am 8. Juni. Wolfgang Welsch Zeitgenössische Kunst zwischen Natur und Kultur… Fragebogen mit Frau Scharff.

Welsch – hätten Sie ein Frage an ihn? (Ja)

SCH: Ich würde gerne wissen, wie sich sein Denken möglicherweise verändern würde, wenn morgen bekannt würde, durch Forschung, dass sehr viele Tierarten ein ästhetisches Verständnis haben… Würde das sein Weltbild verändern? (Sehr gut)

RUE: So dann kommen wir jetzt zum Gedankensprünge-Fragebogen. Das wird der erste Teil sein, der dann auf der Web-Seite Gedankensprünge im Netz zu finden ist. Ansonsten, ich bin nächste Woche weg …. etc. 7:17 So der Fragebogen: 12 Fragen oder 12 Halbsätze bitte ergänzen:

[Zum Fragebogen bitte den gleich folgenden Link verwenden!]

RUE: Toll, wunderbar. Dankeschön an Constance Scharff. (Applaus) 9:50

Zur Reihe „Fragebogen“ in den GEDANKENSPRÜNGEN: Hier.

Gedankensprünge Screenshot

[JR – Wenn ich nicht irre, – ich habe keine Möglichkeit der Verlangsamung -, ist der erste Ruf der Drossel in dieser Aufnahme von 0:00 bis 0:06 identisch mit dem, der in Chris Hughes Stück „Slow Motion Bird“ behandelt wird. Vielleicht stand ihm damals – 1994 – die gleiche Aufnahme zur Verfügung, deren Herkunft weder hier noch dort näher benannt wurde.]

RUE: Slow Motion Bird. Das ist ein Stück von Chris Hughes, den wird kaum eine von Ihnen kennen. Das ist ein englischer Popkunstproduzent, der hat u.a. Paul McCartney produziert und Peter Gabriel, kein renommierter oder berühmter Mann, der 1994 eine CD gemacht hat, die heißt „Shifts“, da hat er Stücke von Steve Reich, also dem großen Minimal Komponisten interpretiert, allerdings auf nicht-Reichische Art und Weise. Und der Slow Motion Blackbird wird man nicht im Repertoire von Steve Reich finden, aber es gibt da wohl eine Komposition mit der Anweisung, man solle was spielen so langsam, wie es nur geht, aber die Tonhöhe soll die gleiche bleiben, sie soll also nicht sozusagen absaufen. Und der hat also nun folgendes gemacht, der Chris Hughes, der hat einen Amselklang gehabt, der dauert 2 Sekunden, der hat da n Keyboard druntergelegt und ne Violine, und dieser kleine Clip von 2 Sekunden, der wird immer weiter verlangsamt, die Tonhöhe bleibt aber gleich, und das ist schon ne ganz jecke Erfahrung, und selbst wenn Sie denken, noch langsamer geht’s nicht, es geht noch langsamer, der letzte Zirkel ist also glatte 50 Sekunden. Und ich denke, wir hören uns das mal an. Und das wäre dann mein Dankeschön an Sie für den auch für mich schönen Abend, und der Ausklang. Und ein gutes Nachhausekommen.

SLOW MOTION BLACKBIRD (Ende 12:33) (Der folgende im Nachhinein ausgewählte Film gehörte ursprünglich natürlich nicht zur Tonaufnahme von Chris Hughes. Bitte beachten Sie aber die Info bei Youtube unter dem Video. JR.)

ENDE

Niederschrift des gesamten Textes nach der Tonaufnahme: Jan Reichow. Einige Originalzitate in Wort und Ton, sowie Infos über alle Veranstaltungen finden Sie HIER.

Herzlichen Dank an Michael Rüsenberg!

Zurück an den Anfang des Vortrags (Teil 1) Hier.

Eine aktuelle Liste der Publikationen des Instituts, das Prof. Dr. Constance Scharff in Berlin leitet, findet man Hier.
Freie Universität Berlin, DEPARTMENT OF BIOLOGY, CHEMISTRY, PHARMACY / INSTITUTE OF BIOLOGY / ANIMAL BEHAVIOR. Das Team: Hier.

Man lese als Ergänzung auch auf Michael Rüsenbergs Homepage das Gespräch mit Donna Maney (Atlanta): Hier. Mehr über ihre Arbeit im Birdbrain Lab , darin auch zur Frage „Why study songbirds?“ Hier.

Im übrigen kehre ich bereichert und mit neuem Mut in mein Gartenzimmer zurück (es heißt so, weil die Tür zur Terrasse geht; es könnte auch Geigenzimmer heißen, weil ich beim Üben dort hinausschaue). Ein Teil der Bücherwände sind der Literatur zu Musikpraxis und -pädagogik  gewidmet, ein anderer Teil der Ethnologie und der Natur. Eins fehlt dort unten, nämlich „The Origins of Music“ edited by Nils L. Wallin, Björn Merker, and Steven Brown. Es liegt hier in PC-Nähe im Bach-, Mozart-, Beethoven-, Musikethnologie-Regal, das am meisten frequentiert wird. Wo aber auch Peter Schleunings „Die Sprache der Natur“ zu finden ist, also zu „Natur in der Musik des 18. Jahrhunderts“. Kein Link soll missing sein!

Bücher Tierstimmen Natur

Aus dem Leben einer Forscherin (3)

Constance Scharff (SCH)  im Interview mit Michael Rüsenberg (RUE) (Fortsetzung)

[Abschluss des Podiumgesprächs / Gäste stellen Fragen]

SCH: … damit zufrieden wäre. Deshalb habe ich das auch noch nicht geschafft. (RUE: Sie sind auch mehr Kritiker Ihrer Kollegen?) Ne ne, das ist vorhin falsch rübergekommen. Es muss unterschiedliche Typen geben. Es gibt Sprachrohre für die Wissenschaft, und die – vielleicht notwendigerweise – verschleifen vielleicht die Details n bisschen. Da ist man als Eingeweihter immer n bisschen unduldsam. Aber das heißt nicht, dass sie nicht gute Forschung machen und dass das auch legitim ist. Man kann nicht immer alles perfekt rüberbringen, besonders nicht, wenn man ein Synthetiker ist, also, viele von den Leuten, die dann auch wirklich bekannt werden, ziehen sehr viel Forschung und Wissen aus anderen Bereichen zusammen und synthetisieren das, und dabei geht es dann manchmal nicht…, man kann es dann manchmal nicht vermeiden, dass es n bisschen oberflächlich wird.

RÜ: … resümierender Ton, das passt mir sehr gut, denn … was ist eigentlich der Zweck, der… was ist der tiefere Grund, warum Sie sich mit den Zebrafinken etc. beschäftigen. Was wollen Sie rausfinden? Wo soll das hinführen? Ist das Grundlagenforschung?

SCH: Ja, es ist auf jeden Fall Grundlagenforschung, es ein Interesse an … ursprünglich: wie ticken Tiere? Also: mein Vater hatte ein unglaublich gutes Auge für Verhalten von Tieren, der wär auch gern Tierarzt geworden, ist aber dann irgendwie in einer kaufmännischen Laufbahn versandet, aber hat mir das weitergegeben, der konnte Tiere ankucken und hat gewusst, wie man das erstmal so verstehen muss, – so die kleinen Ohrstellungen von Hunden und sowas, das hat mich fasziniert, so, andere Tiere, andere Sprache, was bedeutet das, ist die Interpretation richtig? Denke ich jetzt nur … in die rein, und wie kommt man da ran? Und dann ist mir klar geworden, dass ich auch jemand bin, der sehr gerne präzise Sachen wissen möchte, da wurde mir irgendwie zu Anfang meines Doktors bewusst, dass ich nicht die reine, klassische Verhaltensforschung machen möchte, die beobachtet und immer correliert, ich sehe das und sehe das, hat wohl miteinander zu tun, ich möchte gern mechanistische Antworten haben, und dafür muss ich experimentieren, dafür muss ich den Tieren an den Kragen. Und ich möchte gerne wissen, wie funktioniert im Gehirn dieses Audio-Hören, Vokal-Laute, diese Integration. Auf ner relativ runtergebrochenen Ebene, und dann hat sich das ergeben, dass wir n Gen bearbeiten, das was mit Menschen zu tun hat, und dann fängt man natürlich an, viel genauer zu kucken, wie gut kann man Sprache und Tierlaute vergleichen, sind Vögel eigentlich eher relevant als Modell für Sprache oder letztlich für Musik oder für beides? Und inzwischen lernt man ne Menge Sachen, die man vorher nicht unbedingt wissen wollte. Inklusive den Respekt vor diesem Anderssein, und ob man… also: Wittgenstein hat ja mal gesagt: If a lion (nein, hat er deutsch gesagt) also: Wenn ein Löwe sprechen könnte, wir würden ihn nicht verstehen. Das ist für mich immer son Motto, – wenn ich das alles rauskriege, – es ist trotzdem gut möglich, dass wir das tiefgehend nie verstehen, sondern immer nur die menschliche Version dessen, was da ein anderes Lebenwesen macht. Das fordert einem auch zunehmend den Respekt ab, da frag ich mich: Ist das überhaupt o.k., müssen wir die nicht lieber in Frieden lassen und dran freuen, wie toll das klingt? Ein bisschen spät in meiner Karriere! (lacht)

RUE: Letzte Frage, bevor wir ins Publikum gehen: Gibt es eine Erkenntnis – vielleicht gibt’s ja ganz viele – aber gibt es eine Erkenntnis, von der Sie sagen: das ist meine? Ich hab dazu beigetragen…

SCH: Ja, ich glaub ich hab dazu beigetragen, also …, in meinem Forschungsfeld hab ich … wofür stehe ich im Textbuch? Dafür, dass man über die Wirkweise eines menschlichen Gens bei der Sprache was maßgeblich bei den Vögeln herausfinden kann.

Ab 4:26 RUE: Dankeschön an Frau Sch. An dieser Stelle! Etc. etc.

Fragen aus dem Publikum:

1) Haben Sie je versucht, – Sie vielleicht mehr als ich – einen Buchfink nachzumachen?

SCH: (Tatatatadiiiia) (Lachen etc. ) Also n Buchfink ist auch nicht super für seine musikalische Virtuosität so bekannt. Aber er spielt halt – “spielt“ also wieder sehr menschlich gesehen – mit seinem begrenzten Repertoire, und die Frage ist eben – man kann das, wenn man das ganz mechanistisch sieht – wir wissen im Kopf, wo der conductor… Dirigent sitzt, also wir wissen tatsächlich, wie ein Ensemble von Zellen alle sieben Millisekunden das Los trifft, das einen gewissen Ton macht. Wir können das wie einen Computer sehen. Da ist so n Netzwerk, manchmal die Reihenfolge, und dann sitzt manchmal einfach der Strom son bisschen anders beim nächsten Mal, und dann kommt die Reihenfolge, – das ist die Computerversion. Dann kann man natürlich auch sagen: das ist bei uns ja auch so. Da unten passiert jetzt ganz viel sowas, X X X X, und dann kommt das raus, was ich jetzt sag, auf der andern Seite habe ich irgendwie Kontrolle über das, was ich da tue, und kann also zum Beispiel jetzt …… aufhören zu sprechen. Wie doll hat der Vogel das unter Kontrolle zu sagen, jetzt habe ich dreimal das Gleiche gesungen, das ist jetzt genug! Ich will jetzt mal die nächste Version singen, weil das sonst einfach langweilig wird. Also diese Frage zwischen Automaton und Selbstbestimmung… ist natürlich sehr sehr schwer rauszukriegen, bei Tieren, die nicht sagen können: das habe ich mit Absicht gemacht, das bringt mir Spaß, das finde ich schön. Wir können nur sagen: Folgt das menschlichen ästhetischen Prinzipien? Bei vielen Vögel irgendwie ja, besonders wenn man die schnellen Vögel verlangsamt. Wie – das ist der Preview für den Blackbird… Plötzlich hören sich Sachen an, die sonst nur so kratzig wirken, die hören sich dann ganz toll an, so xxxx wie Walgesänge, oder auch wieder für unsere Ohren interessant. Aber, anschließend, – der Papagei, der sprechen konnte, der berühmte Alex, dem wurden menschliche Worte beigebracht, und der konnte dann mit denen kommunizieren. Nicht wie Sprache, aber er konnte sagen: Alex want apple. Ne? Gib mir n Stück Apfel, kraul mich, bye bye, und die hat er auch richtig, im richtigen Kontext benutzt, da würde man sagen… Da gibt’s auch Bücher drüber, „My life with Alex“ von Irene Peppercorn, das ist super interessant, weil in dem Moment, wo wir mit dem Tier in unserem Kanal kommunizieren können, findet man heraus, dass die tatsächlich Kontrolle darüber haben, was sie dann sagen. Und was sie damit wollen. In dem Fall von Papageien auf jeden Fall. Das heißt nicht, dass jetzt die andern viereinhalb tausend Arten von Singvögeln das auch tun, aber das Potential dafür ist im Prinzip da.

Gast: Kann ich noch was anhängen? (Ja) Nämlich das Gegenteil, vieles von dem, was Sie sagten n Pendant da… wie weiß ich, zwischen Menschen auch so ganz großen philosophischen Fragen, bin Steuerberater, kein Philosoph, wie weiß ich, dass mein Gegenüber es so verstanden hat, was ich sagte, was ich meinte, was passiert in dem und dem Augenblick…

Genau. Was macht der mit dem, was ich gesagt hab?

SCH: Ja, wenn zwei Leute das gleiche…, manchmal hat man das Gefühl, man ist in dem neudeutsch Flow, wo man sich total gut versteht, wo ein Wort das andere gibt, und man baut was auf, manche Konversation … man benutzt die gleiche Sprache und hat das Gefühl, man redet voll aneinander vorbei, – das hat natürlich viel damit zu tun, dass bei uns der Geist und die Sprache so eng miteinander verwoben sind, – wieder ne andre Sache als bei Tieren, die haben ja keinen Geist, also… es kommt da auch nicht der Geist raus so über die Laute – das ist also … bei vielen Linguisten der „Casus knaxus“, nicht? Also wir denken mit unserer Sprache, weil Tiere nicht denken, who says, weil Tiere nicht denken, ist das bei denen auch keine Sprache. Das können Sie in ganz vielen Büchern lesen, und dass die manchmal aneinander vorbeikommunizieren, das könnte man möglicherweise untersuchen, ich frag mal so, – die eine Sache ist fragen, die andere Sache ist: kommt man daran? Viele Vögle kommunizieren miteinander, in Territorialkonflikten, um sich nicht zu schlagen. Also, die machen, bevor sie sich tatsächlich physisch in die Haare, in die Federn kriegen,viel schon mit dem Gesang ab. Manchmal führt es aber trotzdem zu physischen Auseinandersetzungen, die kloppen sich dann trotzdem. Die, könnte man postulieren, die kloppen sich trotzdem, weil es mit der Kommunikation nicht gepasst hat, und das könnte man natürlich mal kucken, da könnte man immer ganz viel aufnehmen und kucken, kloppen die sich? und dann versuchen zu korrelieren, was hat dazu geführt, dass es zum Kampf gekommen ist. Es dauert, ist nicht über Nacht zu machen, aber im Prinzip könnte man da rankommen. Wenn Tiere sich missverstehen.

Gast (JR): Meine Frage betrifft das Auflösungsvermögen der Vogelohren. Also es gibt beim Drosselgesang zum Beispiel Endungen, die unheimlich leise sind, die eigentlich nicht auf Entfernung ne große Rolle spielen. Aber spielt das ne Rolle, oder kann man annehmen, dass die Drossel ihren Gesang, die Töne, ungefähr so hört wie wir auch? (ne!)

SCH: Ne, kann man nicht, weil – da gibt es sehr viele psycho-physische Studien zu, wo man Vögel tatsächlich fragt: ab wann kannst du was hören, wie hoch kannst du was hören und wie leise kann das sein? Und da ist unser Ohr teilweise viel unempfindlicher. Unterschiedliche Vogelarten haben unterschiedliche Hörschwellen, das muss man also im Einzelfall kucken, wenn es z.B. diese Zebrafinken, relativ leise, ist wahrscheinlich auch einer der Gründe, warum sie tanzen, wenn sie balzen, damit sie schon bevor das Weibchen hören kann, dem Weibchen sagen: Hey, ich mein dich, ich mein dich, ich mein dich, und wenn er dann näher kommt, kann sie ihn auch hören, man würde immer annehmen, dass der Sender, also der Drosselmann, eigentlich den Empfänger im Sinn hat, und wenn die so weit weg ist, dann wäre es nicht so sinnvoll, wenn sie so leise am Ende singt, es sei denn, … entweder ist es son Beiprodukt, wie wir manchmal, auch wenn wir miteinander reden, plötzlich anfangen so zu nuscheln, ist ja auch nicht sehr sinnvoll, tut man ja trotzdem, oder dass er vielleicht auch noch in der näheren Umgebung andere Leute erreichen will, wo auch jemand zuhört, aber a priori …

Gast (JR): oder er nimmt Anlauf (oder er nimmt Anlauf, genau, er muss sich erst warm singen) dass sie erst leise anfangen (und dann lauter werden) vielleicht ist das ganz Leise auch dem Weibchen längst bekannt (Lachen)…

SCH: Jaja, ich weiß schon… (Lachen) Aber, ach so, das ist aber n guter cue – das ist auch, was wir machen, die Rolle der Weibchen, die nicht singen, ob die überhaupt Rückmeldung geben. Ist auch noch nicht richtig untersucht bis jetzt, zum Beispiel Gesten bei Vögeln, es gibt zwei Vogelarten, wo man weiß, dass die Weibchen – eine Vogelart nur gut untersucht – dass die Weibchen durch Körperbewegungen den Männchen mitteilen, ob sie den Gesang nun gut finden oder nicht. Es gibt so ganz schnelles Flügelwischen… und das finde ich gut, und das benutzen sie auch, um z.B. ihren Söhnen zu zeigen, ob sie gut singen lernen. Obwohl die Weibchen selber nicht singen, sagen sie ihren Jungen: ja, das gefällt mir. Und in der Forschungsrichtung gibt es mehrere Sachen, und Gesten können natürlich ne Rolle spielen, der Drosselmann, wie Sie gerade gesagt haben, und das Weibchen mach von weitem den (Geste) „o.k.“ (Lachen). Und den Rest brauche ich jetzt nicht mehr so im Detail…

Fragestellerin: Sie sagten eben, das hat auch viel mit Kommunikation zu tun, also so ne Art Dialog. Gibt es da (13:03)… ne Situation beobachtet, in denen das gar nicht der Fall ist. Müßiggang. Weiß ein Vogel, dass er allein ist, sucht er dann? Oder- wir wir – Musik machen, völlig zweckfrei , also weil es einfach so schön ist?

SCH: Also: mehrere Fragen. Weiß der Vogel wohl, dass er alleine ist? In Bezug auf Gesang, ja! Da gibt es Versuche, wo z.B. gezeigt wird, dass ein Männchen und ein Weibchen sind zusammen, dann singt er nicht so viel, aber wenn man sie jetzt wegnimmt, dann fängt er an, ganz viel zu singen. Das wird interpretiert als: sie ist jetzt weg, jetzt muss ich sie wieder ranlocken. Also er ändert seinen Gesang davon abhängig, ob er allein ist oder nicht. Und dann singen die auch als Müßiggang, das ist also z.B. …. der berühmte Linguist Chomsky, der sagt einfach, ne, die denken nicht mit der Sprache, also wir denken mit der Sprache, auch wenn wir alleine sind, reden wir vor uns hin manchmal, ne, Mensch, das war ja blöd, das tun Tiere nicht, und so Zebrafinken, die Männchen, auch wenn sie allein sind, singen, und zwar ziemlich viel. So, dann kann man aber wieder mechanistisch sagen, das müssen sie tun, damit sie nicht vergessen, wie sie singen. Und das wissen wir auch auf der Gehirnebene son bisschen, da ist was dran. Also wir wissen, dass ein Schaltkreis im Gehirn nur dann an ist, wenn das Männchen allein singt vor sich hin, wenn er das Weibchen ansingt, dann ist der aus, d.h. dann ist der gar nicht aktiv. Und wir wissen, dass dieser Schaltkreis fürs Lernen oder fürs Erhalten von Gesang wichtig ist, d.h. dieses Üben … gibt’s Befunde, die dafür sprechen, dass der übt. Wenn er übt, findet er das auch so … wenn wir alleine sind und sprechen, nach drei Tagen keinen Kontakt, wir wandern alleine irgendwo in den Pyrenäen, da fangen wir auch an – also nicht wir alle – aber viele Leute fangen dann an, mehr zu quatschen. Machen wir das, weil wir üben? Damit wir hinterher nicht so ungelenkig sind mit unserer Sprache, machen wir das, weil wir ne stille Konversation mit uns führen, weil wir vermissen den Gegenüber, machen wir das, weil schön… da gibt es sicher viele Antworten drauf. Aber: Müßggang bei Tieren und was die dann tun, in Bezug auf Laute, da denke ich häufig drüber nach, andere Arten, die so vor sich hin … machen, also z.B. Katzen, schnurren die auch wenn sie nur in der Sonne liegen und keiner ihnen…? wenn die sich wohlfühlen und nicht gerade in Sozialkontakt sind. (15:15) Ich bin kein Katzenbesitzer. Da müsste man mal n bisschen mehr drüber nachdenken: Gibt es Tiere, die bei Müßiggang sich irgendwie lautmäßg äußern? Wäre super, drüber mehr zu wissen.

FRAGERIN: auch so ne Bitte, die in eine ähnliche Richtung … auch in der Lage sind, die unterschiedliche Wahrnehmung auch zu berücksichtigen. Weiß ja, dass die Erdmännchen sich für uns als Laien immer gleich anhören, da kommt n dicker Mann im blauen T-Shirt und da kommt ne schnelle Frau im roten T-Shirt – das kann man vielleicht mit technischen Hilfsmitteln auseinanderhalten. Aber die Wahrnehmung umfasst ja sehr sehr viel mehr. Wir gehen sogar davon aus, dass die Wahrnehmung bei Tieren genau so ist. Vielleicht kann man das ja gar nicht so zusammenhalten.

SCH: Doch das kann man, aber das ist n superwichtiger Punkt, weil traditionell ganz viel Forschung nicht den Empfänger gefragt hat, sondern wir als Empfänger das beurteilt haben. Viel Vogelforschung hat den Vogelgesang sichtbar gemacht, zweidimensional auf diesem Sonogramm mit dem kleinen schwarzen Squeaker [? s. hier], das ist so wie Noten, und dann haben wir gesagt: das ist ne Note, das ist n Motiv, da-da-da, wir haben aber nicht gefragt: hörst du das auch so? Also, wenn man Sprache z.B.analysiert, so wie wir Vogelgesang analysieren, dann würde man das ganz anders einteilen, als wir die Sprache wahrnehmen. Also ein Satz, den wir sprechen und den wir dann sichtbar machen per Maschine, der hat da keine Informatiomnen, wo wir was hören, und da, wo wir nix hören, ist tatsächlich Lautinformation. Und unser Gehirn verändert das, was da tatsächlich auf uns einfließt, ganz anders, und es heißt, das man immer auch die Empfänger fragen muss, erstmal muss. Und das ist gar nicht einfach, aber es geht – man kann die dazu kriegen, dass die einem sagen: Hörst du den Ton genauso wie den Ton? Indem man die konditioniert und sagt denen, wenn du den Ton kennst, dann kriegst du, dann machst du mit dem Schnabel bitte den Knopf, dann kriegst du hinerher auch n bisschen Belohnung dafür, und jetzt spielen wir dir alle möglichen Töne vor, die so ähnlich klingen, für uns, und du sagst uns, ist das immer noch der gleiche Ton? Und diese Forschung wird gemacht, aber lange nicht genug, d.h. häufig werden Lautäußerungen von Tieren einfach eingeteilt nach unseren Kategorien. Das ist der Pfiff, der sieht so ähnlich aus, da wird das wohl die Pfiff-Gruppe A sein, dann wird das wohl B sein, was nicht besonders sinnvoll ist, denn, wie Sie richtig sagen, der Empfänger ist derjenige, der beurteilt, ob was gleich oder anders oder schön oder schlecht ist…

Fragerin: aber das heißt dann ja immer noch, dass man davon ausgeht, dass es auf das Hören ankommt, aber vielleicht gibt es ja noch ganz andere Wahrnehmungen, stehen …..(??)

SCHARFF: Ja, also Sinne, die wir noch nicht kennen, nie auszuschließen! Also ich denke immer, nur weil man was noch nicht gefunden hat, heißt das nicht, dass es das nicht gibt, ist mein Grundgefühl …. Elektromagnetischen Sinn hat man auch lange nicht … oder Ultrasounds von Fledermäusen, die hat man lange nicht gewusst, dass die singen wo wir nicht hören. Kann man aber natürlich auch testen, grade so Sachen, in welchem Hörbereich, aber wenn es noch andere Sinne gäbe, – kann man nicht ausschließen. Aber wenn sie natürlich reagieren auf die Sachen, die wir auch hören, oder die wir denen vorspielen können, könnte man sagen: das ist schon relevant. … Oder?

RUE: So, wir haben eine ganze Reihe von Wortmeldungen, es geht dort hinten weiter.

SCH: Ich versuch mich mal kürzer zu fassen, damit mehr rankommen.

FRAGERIN: Also wenn nun so ne Grasmücke viele Gesänge oder Motive von andern Vögeln lernt und nachsingt, … dann könnte das ja auch son bisschen in die Richtung gehen. Also was wie son Nachdenken ist, hat das schon son Revierverteidigungssinn…

SCH: also Sie meinen jetzt so Vögel, die so mimicken können, so Vögel wie die Stare mit den Handy-Tönen, also es gibt ja Vögel, die machen nicht nur ihre eigene Art nach, sondern die machen alles Mögliche nach. Das ist ne super interessante Frage, da haben sich viele Leute drüber Gedanken gemacht, was soll das?! Und eine der Ideen ist: die zeigen einfach, wie virtuos sie sind, „kuck mal, was ich kann! Ich kann Jazz und Klassik, und Barock“, möglich, dass das irgendwie, weil es so toll und variabel ist, und so gut rüberkommt, es könnte, es gab so eine „beau geste“-theorie, dass der Vogel so tut, als ob … dass so ganz viele andere Vögel in seinem Revier leben, und die sagen: hier ist besetzt, da ist ne Grasmücke, und dann ist da auch noch n Kleiber, und dann ist da auch noch sonstwas, da gibt’s aber nicht soviel andere, das ist zwar ne gute Idee, hat nicht so gut funktioniert, in dem verfolgen, und spielen die damit, weil sie da einfach Bock drauf haben, das ist schwer zu sagen „nein“, aber es ist auch schwer zu wissen, welche Bedingungen würden das rauslocken. Also es gibt z.B. auch die Butcherbirds: die singen eben drei, vier Stunden lang diesen schönen melodischen Gesang, und plötzlich machen die alle möglichen Arten in ner ganz kurzen Zeit nach, – nicht immer! Das ist selten, aber sie tun das. Und dann fragt man sich: was hat denn da jetzt oben den Knopf angetriggert, dass die da jetzt fünf Arten nachmachen, was ist da der Auslöser, – weiß man nicht. Das machen die eher am Ende, ja. „Und das kann ich auch noch!“ (20:41) (Lachen)

FRAGERIN: … ist meine Frage schon son bisschen beantwortet. Sich eben Vogelgesänge son bisschen beeinflussen, verschiedene Vogelarten, die sie hören, andere Prioritäten haben, bzw. Forschung eben sagt, ich stimm mich jetzt auf Zebrafinken ein, wie die singen, was die fürn Takt haben, und dann mach ich per Computer – verschiebe ich das mal… Zebrafinken

SCHARFF: Wie lange findet n Zebrafink das noch zebrafinkig… (lachen) Ja,ja, die Forschung gibt es auch, das kann man so sagen, was ist es eigentlich, dass das als Arterkennungsmerkmal ausmacht, und dann kann man sagen, wir spielen jetzt hier mal mit so allen möglichen Sachen, also wir schieben das mal in der Frequenz hoch und runter, dann wird das mal höher und… oder wir machen das länger, und solche Froschung gibt es auch zu sagen: sind es jetzt eher die Noten, die wichtig sind, oder sind das eher die Pausen, oder ist das beides? Das ist wieder von Art zu Art unterschiedlich, und wie bei uns auch, wie man – was nicht mehr das gleiche… was nicht mehr ne Kategorie bildet, sagt: das ist jetzt was andres, unser Gehirn hat ne Tendenz, immer Kategorien zu bilden, und die Zwischentöne zu ignorieren, da gibt es auch schöne Forschung, z.B. bei Vokalen, also z.B. „daaa“ und „deee“, das kann man mit dem Computer so verändern, über viele Grade, dass es ineinander übergeht, dass es über „daaa“ über viele Stellen zu „deee“ geht. Wenn ich Ihnen das vorspiele, und sage, dass wir den Knopf drücken und wenn es „deee“ ist, den. Dann drücken Sie fast die ganze Zeit „daaa“, und irgendwann dann „deee“, aber die ganze Mitte, wo es also weder-noch ist, das hören wir nicht. Weil unser Gehirn das natürlich kategorisiert, denn wir wollen ja grade duuu als duuu hören, und diii als diii, weil alles, was dazwischen ist, ist ja kein Wort. Ne? (22:33)

FRAGERIN: (??)

SCH: Irgendwann sagen sie: Ne, das ist ja kein Zebrafinkengesang mehr.

Ja, aber das hängt wieder total ab von dem, was sie so machen in ihrem Leben. Also wenn da andere Vögel sind, die um die gleichen Ressourcen buhlen, z.B. um das gleiche Futter wollen, sie wollen ja nicht das gleiche Weibchen, oder das gleiche Männchen, die verpaaren sich ja nur in der gleichen Art. Es muss schon um was anderes gehen, um Nistmaterial oder Nistplätze, wenn die sich da in die Quere kämen, wäre es natürlich auch sinnvoll, wenn sie miteinander kommunizieren könnten, das tun die aber eigentlich nur… also artübergreifende Laute sind Warnrufe, ne? Die sind fast bei allen Vögeln ähnlich, das hat sich so entwickelt, die können sich gegenseitig hören, die können sie gegenseitig benutzen, wahrscheinlich ist das aber so, weil wenn man einen Warnruf machen will, dann muss der gewisse Qualitäten haben, den muss man zum Anfang nicht hören, dasmit der Feind das nicht lokalisieren kann, das kommt ganz ganz leise, wird das lauter, sssssssssssS und das ist n Laut, den andere Vögel hören können, aber der, vor dem man warnt, nicht. Deswegen sind die alle ähnlich wahrscheinlich, und deswegen können sie auch von allen Vögeln benutzt werden. Und selbst von andern, die zuhören. Aber meistens ist die innerartliche Kommunikation nicht so das, was die Evolution vorantreibt. Deswegen können wir auch vielleicht nicht mit Elefanten reden und nicht mit Schweinen, weil wir wollen mit denen ja nicht soviel kommunizieren (lacht). Bis wir das dann doch wollen…

RUE: Nur mal die letzten Wortmeldungen: …. (30:14) vier…

FRAGER: interessieren ziemlich alle Vögel? (Nein!) Ist da der Kranichschrei nicht angeboren, nicht angelernt. Und wie ist das da mit diesem FoxP2- Gen, betrifft das auch alle Vögel?

SCH: Genau, also nochmal zurück: nicht alle Vögel sind Vocal Learner, sondern nur im Moment bekannt drei Abzweigungen: die Papageienartigen, die Kolibris und die Singvögel. Bei den Singvögeln sind es viereinhalb tausend Arten, unterschiedliche Arten, die können alle singen; aber es gibt auch eben , den Kranich zum Beispiel, der lernt seinen Ruf nicht. FOXP2: gibt es bei allen Vertebraten, nicht nur bei uns, die wir sprechen lernen, oder bei Vögeln, die singen lernen, in allen möglichen unterschiedlichen Gehirnregionen, nicht alle werden wohl was mit diesem Laut machen zu tun haben. Die Idee, dass Menschen einzigartiges Verhalten wie Sprache – Musik oder was sonst nur wir machen, wenn es das gibt, von besonderen Genen kontrolliert werden, ist genetisch ehhh Nonsense – wie heißt das? ehh Quatsch! Also es gibt zwar ganz wenige Gene, die wirklich nur bei uns vorkommen, aber die Mehrheit der Sachen, die wir besonders machen, liegt dadran, dass irgendwelche neuen Zusammen…spiele passieren. Irgend n Gen plötzlich irgendwo anders im Kopf erscheint, also die Tatsache dass es FOXP2 überall gibt, heißt nicht, dass es nicht beim Menschen irgend ne besondere Rolle spielen könnte. Und zu spielen scheint. Ist das das Gen, mit dessen Hilfe wir Sprache evolviert haben? Sehr unwahrscheinlich! Deswegen ist es auch nicht das Sprachgen, also es gibt nicht ein Heureka-Gen, das plötzlich uns zum Menschen macht.

RUE: Nächste Frage…

FRAGER: Ja, zwei kurze Fragen: Zum einen zur Forschungslandschaft und dann eben auch zur Stille. (Zur Stille? Ja, sehr gut.) 26:20 Also Forschungslandschaft. Zu hören, dass ein Gutteil der publizierten Ergebnisse zur Forschung im englischsprachigen Raum abspielt. Wie sieht das aus mit der Einbindung z.B. der Kultur- und Sprachräume, die in sich z.B. Japanisch, Chinesisch, Koreanisch etc. sehr nuanciert vorgehen, dass diese Forschungen oder die Forschungen zu Vogelstimmen zur Wahrnehmung dann immer auch in der englischsprachigen Literatur geeignet sind. Das ist die eine Frage.

Die zweite Frage zur Stille. Es ist heute natürlich viel die Rede vom aktiven Kommunizieren. Sie sprechen auch an das Beispiel der Rhythmen, der Pausen, der Intervalle. Inwieweit ist bei Vögeln diese nicht-aktive Kommunikation, also die natürlich dann für die Kodierungen eigentlich mitgeteilt werden, nicht ganz unmaßgeblich, sozusagen eine aktive Zeit und zu welchen Momenten z.B. in Kompositionen, also in musikalischen Kompositionen (???)…

SCH: Erste Frage: Ist die Mitteilung der naturwissenschaftlichen Forschung auf meinem Gebiet und allgemein der naturwissenschaftlichen Forschung in englisch? Ja! Was hat das für Einflüsse darauf…? Ich hab jetzt nicht… Sie meinen nuanciert… weil der asiatische Sprachraum, der ja sehr vielfältig ist, – warum ist der nuancierter? (in der Sprache! Wenn man z.B. Japanisch mit Deutsch vergleicht, klassisches Beispiel: Schriftbild, unterschiedliche Phonetik, sozusagen 3, 4, 5 verschiedene Ebenen, die allein durch…) ah, durch die Prosodie (ja!) genau! Also es geht um diese Tondifferenz. Genau. Was hat das… Geht das, wenn sie in englisch publizieren verloren? Ist das die Frage?

FRAGER; Beziehungsweise – wird, werden Forschungen aus diesen Kulturräumen wir sprechen da nuanciert, artikulieren, wird das dann auch adäquat im Englischen abgebildet? Also in der Forschungsliteratur?

SCH: Aber ich glaube, da ist n gewisser Kurzschluss, weil z.B. die Tatsache, dass im Mandarin Chinese zwei verschiedene Worte, also Wortinhalte, nur durch die Tonhöhe kodiert werden, das heißt ja nicht, dass, was das Wort bedeutet, jetzt im Englischen nicht übertragen werden kann. Also das ist ja nur ne andere Kodierung, das ist zwar tonal nuancierter, aber semantisch, vom Inhalt her, ist es total gut ins Englische übertragbar. Die Frage ist natürlich immer: Kann man alle Sprachnuancen der verschiedenen Sprachen in der Welt adäquat in einer anderen Sprache ausdrücken? Ich glaube: nein, (können vielleicht besser drüber nachdenken) ehh, also das ist ja wurscht, die Tatsache, wie stark beeinflusst unsere Sprache, unser Denken – das ist n super kontroverses Thema, da gibt es viele Linguisten, die sagen, überhaupt nicht! Und da gibt es andere, die sagen: natürlich! – diese berühmten Worte für „Schnee“ bei den Inuit, das gar nicht stimmt, also da kann man sich stundenlang drüber unterhalten, – aber hier ist die Frage: Hat eine nuancierte Aussprache, eine nuancierte Kodierung von Sprache einen Einfluss dadrauf, in den Nuancen, was das mitteilen kann, geht da was verloren, wenn man es ins Englische überträgt, bin ich keine Experte, kann weder Japanisch, noch Mandarin, noch Kantonese noch irgendwas spreche, bestimmt, ich würde das einfach annehmen, jedes Mal wenn man was aus der eigenen Sprache, der Muttersprache. in eine andere Sprache überträgt, dann ist das nicht so nuanciert, es sei denn, man ist total bilingual, wie es sein könnte wahrscheinlich, spielt das in der Wissenschaft eine Rolle, ich glaube nicht, weil da sind wir so grob, da hauen wir mit großen, dicken Hammern auf Sachen drauf, vielleicht nicht in der Philosophie, aber in der Naturw …. (Abbruch des Aufnahme-Takes) 30:14 (Niederschrift nach der Tonaufnahme: Jan Reichow).

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Aus dem Leben einer Forscherin (2)

Constance Scharff (SCH)  im Interview mit Michael Rüsenberg (RUE) 

SCH: … selbst bei den Arten, wo die Weibchen nicht singen, wie bei unsern Zebrafinken, da kann man mit ner kleinen Hormongabe, wenn die gerade geschlüpft sind und noch ganz winzig, dann kann man denen kleine Hormon-Pellets einbauen, und dann werden deren Gehirne plötzlich zu Männchengehirnen. Und dann hat man einen weiblichen Vogel, und die singt dann wie n Männchen. Weil alles, was man zum Singen braucht, da oben mit relativ wenig experimenteller Manipulation losgetreten werden kann, so dass dann die ganz hide ware (?), der ganze Schaltkreis dann da ist. Das spricht dafür, dass alles angelegt ist, nur manchmal nicht umgesetzt wird.

RÜ: Das heißt also: wenn Weibchen auch singen – kann man von dieser Funktion „den-andern-anlocken“ eigentlich noch ausgehen oder locken die ihrerseits auch?

SCH: Da sind relativ wenige Arten untersucht, wo Weibchen und Männchen singen. Da wo sie das tun, z.B. das Rotkehlchen bei uns, das ist der einzige Vogel, der das bei uns macht, da verteidigen sie gemeinsam ihr Revier. Wie stark die Männchen die Weibchen aussuchen danach, ob sie singen und wie gut sie singen, ist noch relativ unterbelichtet. Weil überhaupt in den Arten, wo die Weibchen mehr zu verlieren haben in Bezug auf Investition, – das ist ja in der Biologie immer so: wer wählt stärker aus? Der Partner, der mehr investiert. Das ist bei den Säugetieren das Weibchen, denn das trägt die Tiere aus, da kann sie nicht so schnell rennen, wird eher gefressen, dann muss sie die auch noch säugen, das ist alles super kostspielig, biologisch gesehen, also ist sie auch wählerischer. Bei den Tieren, wo das so ist, da wurde bis jetzt eigentlich vernachlässigt, dass die Männer trotzdem mitreden. Das Weibchen hat sozusagen das Erstwahlrecht, weil sie die teueren Eier produziert, und weil sie hinterher irgendwie sich drum kümmern muss; aber die Männchen reden schon mit. Und das ist n Forschungsfeld, das erst in den letzten Jahren gekommen ist. Also wie stark sind Männchen an Weibchensongs interessiert, da …. können Sie n Doktor drauf machen. (Lachen)

RUE: Also, jetzt tret ich nochmal n Schritt zurück, und das ist für mich, als Besonderheit mich mit dem Thema zu beschäftigen, ne Überraschung gewesen, – Sie haben schon die Unterscheidung gemacht: Singvögel und Vögel. Es gibt, korrigieren Sie mich: 9000 Vogelarten, wenn ich es recht sehe, aber nur 4000 davon sind Singvögel: was macht denn die Mehrh…

SCH: Nur??? Das ist ja erstmal knapp die Hälfte, das ist ja ne Menge, – warum lernen einige Vögel ihre Gesänge nicht? Ist das die Frage?

RUE: Das heißt… (Lachen) nein, das ist nicht meine Frage. Da sind ja viel zu viel Voraussetzungen drin. Meine Frage ist: Warum kommen 5000 ohne Gesang aus? Wie balzen die denn? Wir sagen doch immer: die Singvögel balzen. Was machen denn die andern? Singvögel sind in einer wenn auch kleinen Minderheit.

SCH: Wir wollen mal gemeinsam singen, wir singen mal was gemeinsam, dann hören wir uns die an, die vielleicht nicht so ganz gut affiniert sind im Ton, n bisschen schräg im Ton, und fragen, ob die auch n Partner gefunden haben (Lachen). Es gibt ja noch andere Qualitätsmerkmale als den Gesang. Es gibt unglaublich viele Sachen, wonach Tiere sich aussuchen. Die singen zwar, aber vielleicht ist die Qualität des Gesangs gar nicht so ausschlaggebend, sondern es ist eher das Gefieder, die Buntheit, wie gut die tanzen können, wie sie fliegen können, das sind alle möglichen Sachen, (der Pfau!) ja, der Pfau, der braucht nicht singen, der hat andere Qualitäten. Vielleicht … (3:32)

RUE: Gehört der überhaupt zu den Vögeln?

SCH: Zu den Vögeln, aber nicht zu den Singvögeln. Aber es gibt ja auch Vögel… die Singvögel müssen das lernen, die Papageienartigen und viele Arten, die Kolibris, das sind ja Vögel, die sind ja geboren, ohne dass sie genau schon wissen, was sie später singen werden. Die müssen das so lernen wie wir. Das ist ja auch der Grund, dass wir denen an den Kragen gehen, weil es wirklich wenige sind, deren Gehirn in der Lage ist, Geräusche zu hören, zu identifizieren: das ist meine Art, denn wir machen ja Menschensprache nach und nicht Hundequieken, das ist meine Art, so will ich reden, – das dann von Babbeln zu modifizieren, bis irgendwann mal „Mama, Papa, Milch, Auto, Hund, ich möchte“ kommt, das – und Singvögel machen das auch -, das ist der Grund, weshalb wir daran so interessiert sind. Nicht nur Jazz. Manche Vögel singen, ohne dass sie das müssen, die haben das angeboren, so wie Hunde, und Katzen, die das angeborenerweise wissen, wie man miaut.

RUE: Das heißt, es gibt also unter Vögeln, unter 9000 Arten eine unglaublich breite Variation. (Ja!) Und diejenigen, die nicht singen, haben die denn die Grundlagen dafür, und die singen nicht, weil sie es nicht brauchen, oder wie ist das zu verstehen?

SCH: Ja, – nochmal zurück: bei den Singvögeln singen Männchen und Weibchen häufig beide, aber oft auch das Weibchen dann nicht, da gehen wir inzwischen davon aus, oder ich gehe inzwischen davon aus, dass das eigentlich angelegt ist, rudimentär noch existiert, genetische … Architektenpläne, das Gehirn hat eigentlich die Kenntnis dafür, aber sie wird nicht benötigt, also wird sie auch nicht ausgeführt. Das sind die Singvögel. Bei den andern Vögeln, die ehh auch nicht ihre Laute lernen und teilweise auch keine Laute groß machen, da weiß man sehr wenig über deren Gehirne, da hat man auch noch nicht viel gekuckt. Viele Vögel können, auch wenn sie noch keine Gesänge machen, sich mit andern Lauten verständigen, sie machen Rufe zum Beispiel. Und da ist die Annahme, dass so wie bei Primaten – außer uns können ja sonst keine Affen so elaborat gelernt kommunizieren wie wir – dass es ältere Gehirnteile gibt, locker gesagt, die eben diese Laute, die mehr für „Feind“, „Futter“, solche Sachen existieren, dass die angelegt sind bei allen Wirbeltieren, würde ich mal sagen, und dafür da sind, dass das Überleben garantiert ist. (6:15) Darauf aufbauend ist dann so diese Sahnehaube.

RUE: Ich möchte diesen Teil so langsam abschließen mit einem Gedankensprung von unserm letzten Gast Kurt Gerhard, der war am 16. März hier. Kurt Gerhard, ein pensionierter WDR-Moderator, der sich engagiert in Afrika auf dem Gebiet der Entwicklungshilfe, aber ein großer Kritiker der organisierten Entwicklungshilfe ist, und der wird wie auch Frau Scharff heute immer gebeten, einen Gedankensprung, eine Frage an den nächsten Gast zu richten. Und Kurt Gerhard lässt Sie also folgendes fragen. Erstmal, als ich ihm das Thema nannte, kam er sofort auf die „Kraniche des Ibykus“ von Schiller: „Von euch, ihr Kraniche, dort oben, wenn keine andre Stimme spricht, sei meines Mordes Klag‘ erhoben, er ruft es, und sein Auge bricht.“

Der ist ja gestorben, der Ibykus, und der Kranich ist dabeigewesen, und die Frage, die er mit diesem Zitat verbindet, er hat es eingeleitet: Es gibt so viele schöne Vogelstimmen, und dieses fürchterliche Gekrächze der Kraniche und der Krähen – sind die zu kurz gekommen oder was?

SCH: Fürchterlich ja nur wieder nach Schillers Ohr. Also wir können halt nicht aus unserm Raster raus. Und wir finden das fürchterlich, aber die Kranichfrau findet das vielleicht super attraktiv, so wie inzwischen auch Musik perzipiert wird, die für die Nicht-Eingeweihten als erstes mal fürchterlich klingt. Und wenn man sich das erstmal lange genug anhört, dann hört man da Nuancen, und findet eben auch zum Beispiel Krach interessant. Wir sind ja flexibel in dem, was wir schön finden. Abhängig davon, wie wir groß geworden sind, sozialisiert worden und wie offen wir sind für Neues, ist „schön“ sehr sehr unterschiedlich ausgeprägt.

RUE (8:10): Das Interessante, – wir haben eben darüber diskutiert im Vorgespräch -, das Einzige, wo wir inhaltlich diskutiert haben, – normalerweise machen wir das nicht, müssen wir nicht die Inhalte vorbesprechen, – war nämlich der deutsche Name für den Butcherbird, der ja so wunderbar singt und klingt, Würgerkrähe, da haben Sie herausgefunden, dass der in der Taxonomie der Vögel nicht zu den Krähen gehört, sondern ein rein deutscher Name ist. Hätte man ja hier in Verbindung bringen können. Dann fällt mir noch was ein, Bernie Krause hat ja auch mal hier einen großen Vortrag gehalten, der im Museum König – heißt das so? – genau, der hat ja so n Buch geschrieben, wo die These drinsteht, dass also sozusagen die Welt eine Sinfonie ist, und die Behauptung, die er macht, – Frage an Sie jetzt, ob das zutreffend ist -, die Tiere sozusagen in diesem ganzen Schwall an Klängen, diesem Orchester, wie er es nennt, sich sozusagen mit ihren Klängen ihren Platz suchen. Da gibt’s Leute, die sagen „Quatsch, jeder singt, wie ihm der Schnabel gewachsen ist“, und sozusagen der Gesamtklang, der sich formt, ist ein Zufallsprodukt. Sie würden sagen, die Leute suchen sich…, die Vögel suchen sich akustisch eine ökologische Nische…

SCH (9:18): Also es gibt dazu zwei Antworten, und die sind komplementär: die strikte naturwissenschaftlich, sozusagen verhaltensökologische Antwort, und die ist gut untermauert, ist, dass Vögel, dass Tiere im Urwald sich wirklich ne Nische suchen, zwar evolutionär gesehen, die sind also nicht in der Lage zu sagen, heute singe ich mal hier und morgen singe ich mal in der Tonlage, aber die Frösche z.B.: gewisse Frösche sind adaptiert, die neben nem Wasserfall leben, nicht da zu quaken, wo der Wasserfall-Dezibel-Grenzbereich ist, das wäre ja auch nicht sehr sinnvoll, denn der Frosch quakt, wo die Froschfrau ihn findet, und wenn er jetzt von dem Wasserfall maskiert wird, dann findet die Frau ihn nicht. Also singt.. hat er langsam über die vielen Generationen der Evolution ein Quaken entwickelt, das da hörbar ist. So, das ist die unbestrittene naturwissenschaftliche Antwort auf : es gibt Gründe, warum Tiere so singen oder so Laute machen, wie sie das tun. Zum Beispiel die Meise in der Wüste singt anders als die Meise im Laubwald, weil die Töne in der Wüste sich anders fortsetzen können als im Laubwald. So, jetzt ist die andere Frage, gibt es auch möglicherweise noch andere Prinzipien, die ne Rolle spielen, wie unterschiedliche Arten oder selbst in der gleichen Art Tiere miteinander Musik machen. Und das ist im Großen und Ganzen noch nicht gut untersucht, zum Beispiel wird immer gesagt: es gibt die Nachtigallen, da singt die eine, da singt die andere, das ist klar, dass die miteinander kommunizieren, in der Art und Weise, wie sie auch ihre Melodien auswählen, kann man zeigen. Zebrafinken scheinen vorwiegend so vor sich hinzusingen, entweder n Weibchen an oder man weiß nicht warum, aber keine hat gekuckt, ob es z.B. Prinzipien gibt, wie eine Gruppe von zehn Finken miteinander singt. Und das ist auch gar nicht so einfach, wenn man zehn 2 Sekunden singende Roboter produzieren würde, die alle mehr oder weniger willkürlich was produzieren, dann würden die irgendwann auch so aussehen, als ob sie was zusammen tun. So ähnlich wie wenn wir alle anfangen zu klatschen: zu Anfang ist das ne Kakophonie und nach ner Weile schwingt sich das so ein, ohne dass wir das unbedingt merken. Ob solche Sachen auch in Tierverbänden z.B. im Urwald passieren, hat noch keiner gekuckt. Teilweise weil es die Methoden auch gar nicht dafür gab, heute könnte man da 7 Stunden am Tag oder 24 Stunden am Tag und 7 Tage die Woche (11:41) alles aufnehmen, „big data“ heißt das heutzutage, mit sehr viel Computerauswertungskraft kucken. Aber sie wissen es nicht.

RUE: Es bleibt ne Künstlerthese einstweilen…

SCH: Ja, aber eine, die durchaus interessant wäre, sich mal anzukucken.

RUE: Ja, wir wollen den zweiten Teil nochmal einleiten mit einem sehr sehr schönen Vogelsound, der kommt aus Brasilien, der Vogel, und der heißt Oropendula.

KLANGBEISPIEL OROPENDULA 12:07 bis 13:05

RUE: Kannten Sie den Klang?

SCH: Ja! (Und?) Also: warum interessieren den Menschen manche Vögel mehr als andere? Dann, wenn Sie was damit anfangen können, es klingt, als ob er ne Tonleiter macht, das fasziniert dann Leute, die sagen: das ist doch Musik! Und es hat vor noch nicht langer Zeit ne Analyse gegeben: wie gut ist denn die Tonleiter? Und die Veröffentlichung sagt: die ist nicht so toll. (Lachen) Aber das ist ja die andere Sache, dass … also… wenn ich etwas ziemlich falsch singe, aber es ist ne bekannte Melodie, dann hören Ihre Gehirne trotzdem, was sie hören wollen. Und das ist bei uns mit Vögeln im Prinzip auch möglich. Es klingt tonleiterartig, und auch wenn das keine perfekte Tonleiter ist, dann ist es immer noch ne Tonleiter für uns. Und das ist natürlich… auch so jemand, der n Saiteninstrument spielt, es muss ja nicht unbedingt ne Tonleiter sein, man wird immer noch sagen, ja, ist okay, irgendwann ist es dann: au nein! Aber es gibt ja immer noch ne Variabilität, was wir zulassen als Musik und was wir nicht zulassen. Und.. es klingt super. Und die andere Sache, die man auch dran aufhängen kann, und wir auch n bisschen selber forschen, erstaunlich, wie wenig Leute sich über die Rhythmik bei Vögeln jetzt Gedanken gemacht haben. Also…dieses jjjjjjjjjup … das sagt Hollis immer: die haben auch ein rhythmisches Gefühl, die so synkopisch Zebrafinken auch, synkopisch, dass da ne Menge (14:37) in der zeitlichen Abfolge passiert. Und es hat trotzdem bis jetzt – also wir waren die ersten, die überhaupt gekuckt haben. Gibt es möglicherweise einen stetigen… nicht Takt im Sinne von „wir hören den Takt“, sondern eine isochrone Einteilung der Zeit, bei Zebnrafinken. Und dann haben wir uns gesagt „warum soll das so sein“ warum synchron, warum gleichmäßig, es gibt ja soviel verschiedene Rhythmen, Bingo! Die Vögel, wenn man sich nur mal so die Notenanfänge ankuckt, dann sind die sehr sehr regelmäßig, auf ner sehr kleinen Ebene, die machen mal ne Note, die ist 5 Takte lang, und mal ne Note, die ist 2 Takte lang, ne Pause, die ist 4 Takte lang, hätte man nie erwartet, muss man sich ankucken. Da ist glaube ich noch ganz ganz viel Platz für interessante Parallelen mit menschlicher Musik und Rhythmen in Tier-Äußerungen, und wenn man drüber nachdenkt, wofür ist das überhaupt da. Wir leben alle – obwohl Zeit ein Konstrukt angeblich ist – wir müssen uns mit der Zeit abfinden, und unsere ganzen Bewegungen und alles was wir tun hat zeitliche Komponenten, und unser Hirn schwingt in verschiedenen Zeitabfolgen, was wir so tun, ist wahrscheinlich ne Reflexion davon, dass es n relativ regelmäßigen Rhythmus wie unsern Herzschlag und all diese Dinge gibt. Warum sollten Tierlaute nicht auch in solchen zeitlichen regelmäßigen Wellen organisiert sein?

(16:03) RUE: Wir haben uns viel jetzt mit ästhetischen Fragen beschäftigt, teilweise biologische auch schon gestreift, ich möchte gern nochmal, oder überhaupt erstmal auf die Grundfragen gehen: Warum betrachten wir das überhaupt, warum beschäftigen wir uns damit, was haben wir gemeinsam? Andersrum gefragt: Vögel haben ja die … nicht nur die Möglichkeit sondern die Grundäußerung, die wir als musikalisch betrachten, sondern sie haben damit auch die gleiche Anlage wie wir, sagen wir, der Vokaltrakt, der ist bei Vögeln, wenn ich das richtig verstehe, ganz ähnlich wie beim Menschen, und dann kommen wir später auch dazu, was Sie da interessiert, was da auch für Rückwirkungen auf möglicherweise Krankheiten beim Menschen gibt, dass man die sozusagen am Vogel studiert, beim Menschen korrigieren kann. Ist es richtig, dass wir mit den Vögeln diesen Apparat, diesen Vokalapparat der Lautäußerung teilen?

SCH: Also, unhöflich gesagt: Nein (lacht), also, nicht ganz so, – was braucht man, damit man Laute machen kann, so wie Hören, das muss ins Gehirn rein, man muss produzieren, Laute machen können, das muss aus m Gehirn raus, zum Stimmapparat, der Stimmapparat muss irgendwas haben, was – in unserm… in beiden Fällen – da haben Sie recht – ist schwingende Membran, wo die Luft beim Durchfließen durch das Schwingen andere Tonhöhen geben, beim Vogel gibt es zwei Schallquellen, der hat im Gegensatz zu unserem Larynx hat der … zweimal vibrieren die Membranen, und wir haben nur eine, deswegen können Vögel, also Singvögel auch zweistimmig singen, die können mit dem… das heißt Syrinx beim Vogel, nach dem Pan und Syrinx aus der griechischen Mythologie, die können mit dem einen Syrinx, einer Syrinxhälfte, einen Ton machen und deswegen auch ganz schnell abwechseln, also der Syrinx und der Larynx, die sind relativ anders, die Vögel haben auch einen Larynx, die machen aber da keine Musik mit. Jetzt in Bezug auf die Gehirne wurde früher immer angenommen, die sind ja so anders, weil das sind ja keine Säugetiere, und da kann man also überhaupt nichts vergleichen. Dann ja Erich Jarvis, den Sie vorhin schon erwähnten, und Kollegen herausgefunden, dass die Reizleitbahnen im Gehirn, als da, wo tatsächlich auch die Töne dekodiert werden, also analysiert werden, alles was ich so höre, und wo sie komponiert werden, kodiert, wie die Neurowissenschaftler sagen, dass da erstaunliche Ähnlichkeiten sind. Das heißt so die Logik und wie aus dem Gehirn Töne produziert werden, vom Ingenieursprinzip her, da sind wir sehr ähnlich. (18:39) Und da haben auch die Singvögel wirklich ihre Nische, denn die beliebten weißen Mäuse, die sonst so Neurowissenschaftler forschen, die machen zwar auch Laute, die können auch singen, aber die werden nicht gelernt. Aber deswegen haben die auch nicht diese Schaltkreise im Gehirn, mit denen wir lernen und mit denen Vögel lernen, und wenn man rauskriegen will, wie sowas Lernen auf ner Einzelzellebene funktioniert – also wie macht denn so ne Nervenzelle das eigentlich, oder ne Hundertschaft von Nervenzellen, dann kann man aus den Vogelgehirnen – und idt über die letzten 30, 40 Jahre auch wirklich maßgebliche und bahnbrechende Befunde rausgekommen: wie macht n Gehirn das, dass es was hört und dass es das dann nachmachen kann? (19:10)

RUE: Das haben Sie schon angesprochen, das sind also Vocal Learners, etwas ganz Entscheidendes, dass der Vogelgesang, also die Lautbildung sg ich mal lieber, bei Vögeln und beim Menschen gelernt wird, und wenn man, wenn ichs richtig sehe, Vögeln eine Lernquelle abklemmt, gewissermaßen, dann lernen sie das auch nicht, dann bleibt diese Fähigkeit … liegt die brach.

SCH: So ist es, ja! Also das…, ich weiß nicht, ob Sie in diese Richtung gehen, das ist also auch da, wo erstaunlicherweise Singvögelforschung und menschliche Sprechen-Kapazität, also das ist es, woran wir forschen, sehr parallel sind, weil ein Gen ist, das, wenn es mutiert ist beim Menschen, dazu führt, dass die nicht richtig reden können, wenn wir das bei Vögeln experimentell manipulieren, dann können die auch nicht richtig singen lernen, und zwar in erstaunlich ähnlicher Art und Weise. (20:12)

Also diese Menschen, die die Mutation haben, inzwischen relativ viele von inzwischen auch eine große Familie, andere Individuen, die sprechen sehr sehr undeutlich, das kann man sich auf den Videos ankucken, man kann die verstehen, wenn man sie kennt, aber wenn man sie nicht kennt, versteht man sie erstmal nicht, sprechen erstmal sehr undeutlich, sehr einfache Sätze, das was sie sagen, isr viel variabler als bei uns. Wir reden ja auch variabel, ich sag (unterschiedlich im Ton:) heute, heute, heute, heute! Und es ist für Sie immer noch „heute“, aber es gibt halt auch Leute, die dann so variabel reden, dass man das nicht mehr versteht. (ganz dumpf:) heute. (ganz hoch:) heute. Und diese Patienten haben genau das Problem, dass sie variabler sprechen, einfacher und sehr undeutlich. Und wir haben dieses Gen bei Vögeln manipuliert, die Vögel singen weniger Noten, die, die sie singen, singen sie schlechter imitiert, und wenn sie die gleiche Note zehnmal singen, singen sie sie variabler, als es normal ist bei Zebrafinken. Das hätten wir nie erwartet, dass wir so eine Ähnlichkeit finden, und das erlaubt es uns dann, seit dem letzten… das haben wir 2001 gefunden, in den letzten 15 Jahren tatsächlich sehr sehr mechanistisch reinzugehen und rauszukriegen: was ist denn das nun mit dieser Mutation bei den Menschen, was ist denn da kaputt? Warum funktioniert die Zelle nicht so? Und im Endeffekt ist das nicht der Anlass gewesen, warum ich Vogelforscherin geworden bin, aber man findet dann Sachen, die es einem ermöglichen zu sagen, ja vielleicht können wir tatsächlich beim Menschen was bewirken. Zum Beispiel: wusste man, als diese Familie zu Anfang besprochen, also gefunden wurde, nicht: ist das primär ein Entwicklungsdefekt, dass das Gehrin sich nicht richtig entwickelt, im Uterus schon und als Kleinkind, oder ist das n Problem, dass wenn die Sprache gelernt wird, nicht die richtigen Lernprozesse stattfinden können? Und unsere Forschung hat dann gezeigt, dass es wahrscheinlich beides ist, auf jeden Fall auch das Lernen selbst durch diese Mutation beeinträchtigt ist. Wenn man erstmal weiß, was die macht, könnte man sagen, man kann wenigstens beim Lernprozess selber möglicherweise nachliefern, und das Dopamin, das Sie vorhin erwähnt haben, von Erik Travis, das uns glücklich macht, ist auch n Botenstoff, der beim Lernen extrem wichtig ist, weil er sagt „richtig gemacht, richtig gemacht“ zu den Zellen, zwei Zellen machen was richtig, und n kleiner Dopaminstoß kann denen möglicherweise sagen, dass die das auch weiter richtig machen sollen, und dieses Gen, das heißt FOXP2, spielt ne Rolle im Dopamin….schaltkreis. Global gesagt. Also da wo Dopamin ne Rolle spielt, spielt dieses Gen auch ne Rolle.

RUE: Das würde ja bedeuten, dass man über dem Umweg der Vögel (22:50) was über den Menschen gelernt hat.

SCH: Auf jeden Fall gelernt hat, im menschlichen Gehirn vorhersagen, wo man noch kucken sollte und was man postulieren sollte, was da möglicherweise kaputt sein soll.

RUE: Noch ne andere Gemeinsamkeit zwischen klassischen Vögel und Menschen: das Tanzen. Das können andere Tiere wie z.B. Affen nicht, die können auch gar keinen Beat erkennen,

SCH: das ist jetzt kein Tanzen…

RUE: dass Affen, die können keinen Beat erkennen, weil sie den Beat nicht vorwegnehmen können. Jetzt tue ich so, als wenn ich son Schlauer wär, (Lachen) nein, aber Beat-Erkennen heißt ja Beat vorwegnehmen, und Affen nehmen jeden Schlag in einem 4/4-Takt als ein Einzelereignis wahr, das unabhängig ist von dem davor und dem danach, und wenn ich mich recht erinnere, haben im 19. Jahrhundert, ich glaub, zwei Deutsche, festgestellt, dass Beat erfassen antezipieren. Aber ich wollte auf diesen andern Bereich, weil der auch ne Anwendung auf n andern Bereich hat, vielleicht auf Krankheiten beim Menschen, Vocal Learners, haben: d.h. irgendwo muss das ja mit der Motorik zusammenhängen.

SCH: Also, gehen wir nochmal zurück: weil, das ist superwichtig zu sagen: wo kommen denn solche Befunde her: Affen können keinen Beat erkennen, ja? Was wissen wir wirklich? Wir wissen, dass im Gegensatz zu andern Tieren Affen, wenn man ihnen menschliche Musik vorspielt, oder Töne präsentiert, nicht automatisch mitschwingen. Wohingegen gewisse Tiere das machen, also der berühmte Kakadu – ich weiß nicht, ob Sie den kennen. Snowball, dem spielt man irgendwelche Popmusik vor, und ob er das spontan macht oder ob man es ihm beigebracht hat, aber er kann sich drauf einlassen, dass er mitschwingt, und zwar richtig. Man kann die Musik schneller machen, und dann springt er schneller mit. Sowas (RUE er macht ja sogar …) genau, und wenn er rauskommt, dann macht er ganz toll, dann macht er so kurz mal ehhhh, wumm, also wieder genauso wie in der Tanzschule, also wenn man rauskommt … irgendwie und dann geht’s wieder los, und das macht Snowball auch, d.h. Der kann spontan mitschwingen. Dann gibt es andere Tiere, denen man das beibringen kann, am Anfang mit n bisschen Belohnung, sagen: du sollst bitte mit dem Beat mitmachen, und wenn sie das kapiert haben, was sie machen sollen, zum Beispiel Seelöwen, – Affen, mit denen ist bisher erst ein Versuch gemacht worden, wo man versucht hat ihnen beizubringen, immer wenn ein Ton kommt, dann machst du bitte n Tipp, Tipp, tipp, und wenn der Ton aufhört, dann machst du im richtigen Takt tipp tipp weiter. Davon ist jetzt die Take-home-Message, also was wir über alle Affen denken: die können keinen Beat erkennen, ne? Also: bis jetzt wissen wir nur, dass sie das nicht spontan machen, und dass sie nicht besonders gut sind in diesem einen Experiment. Nehmen wir mal an, das ist wahr, Affen können das nicht, gewisse Vögel können das: hat das jetzt was mit diesem Vocal Learning zu tun? Das ist ne These, die aufgestellt worden ist, die ist von Anipatel, weil halt der Kakadu, der auch n Vocal Learner ist, das konnte, hat der gedacht, ach, dann hat das bestimmt damit zu tun, dass der auch Laute nachmachen kann, also ein Vocal Learner ist. Jetzt gibt es zunehmend Forschung, wo man versucht zu hinterfragen, und z.B. Zebrafinken, die können super Laute nachmachen, die lernen ihren Gesang vom Vater, die können auf jeden Fall, wenn man ihnen beibringt, tipp mal, das können die auch nicht besonders gut weiter mitmachen, aber sie tippen, wenn der Ton aufhört, noch zweimal weiter, mehr oder weniger im richtigen Takt. Die Frage ist natürlich, was wir damit… was wollen wir da rauskriegen? (26:20) Wollen wir da rauskriegen, ob Gehirne im Prinzip in der Lage sind, Zeit vorauszusagen, wenn es ne Tonzeit ist, dann ist es ne sehr interessante Forschung. Wollen wir herauskriegen, warum manche Tiere so elaborat tanzen, es gibt tolle Tänze bei Vögeln, die Flamingos, die sich gegenseitig … solche Tänze machen und synchron funktionieren. Es gibt den Lyra Bird in Australien, der macht auch Supertänze, es gibt Finken in Japan, die machen so schnell mit ihren Füßen auf der Stange, dass man das mit menschlichem Auge gar nicht sehen kann, man muss das mit der Kamera aufnehmen, mit ner schnellen Kamera, dann runterspulen und plötzlich sieht man, dass die den hier machen (….), und dass die Weibchen auch wieder zukucken, – es ist nicht so überraschend, dass so etwas existiert, weil häufig wird in zwei Kanälen kommuniziert, also Sprechen, Kucken, Sprechen – Bewegung ansehen, Sprechen und Riechen, also die Biologie hat das so angelegt, dass häufig ne wichtige Nachricht in mehr als einem Kanal rübergebracht wird. Und deswegen sehen Vögel bunt aus und singen, traditionell wurde immer gesagt, Geruch ist bei denen nicht so wichtig, das ist gar nicht wahr, die können auch ziemlich gut riechen, vielleicht kriegen wir da auch noch demnächst raus, dass da Pheromone ne Rolle spielen, wir wissen jetzt schon, dass Vögel ihre Jungen teilweise am Nest erkennen können durch Riechen, die Sinne Hören, Sehen, Riechen, Spüren, die werden häufig parallel benutzt, und Tanzen ist eine der Versionen, die man an denen man wieder zeigen kann, was man so kann…

RUE: Was Sie da sagen, zeigt ja die Vorläufigkeit der Erkenntnisse…

SCH: Auf jeden Fall…

RUE: man sozusagen als Laie … produziere, weil sie ja für mich sehr einleuchtend sind, argumentativ ganz gut untermauert sind, aber dem berühmten Patel ist ja durch den Seelöwen nun auch schon widersprochen worden. (Genau!) und konnte trotzdem den Takt halten. Das ist ja das Spannende daran, dass es in der Naturwissenschaft Fortschritt richtig gibt, nicht nur Wandel, sondern auch Fortschritt, nämlich dass Erkenntnisse von gestern ad acta gelegt werden.

SCH: Ja, das zeigt natürlich auch: wir sind alle Menschen, auf die Art und Weise, wie wir uns profilieren, indem wir was Neues erfinden und ne neue These, – also wir haben nen Befund, und dann machen wir da gleich ne Theorie draus, und die Geisteswissenschaftler machen das auch, die haben auch permanent neue Ideen, wie man alte Sachen neu verkaufen kann, und dann steht man plötzlich für eine Idee, eine These, und bei jedem Paper, – die Leute, die besonders daran interessiert sind, dass die mit ihrem Namen da stehen, kommen dann gleich immer ne neue … ach, habe ich nen tollen Namen, noch ne neue Theorie. Und das ist erstmal toll, weil man dann ahhhh! „nur Vocal Learner können tanzen!“ so, und dann kommen die nächsten Paper, „ist ja Blödsinn“, dann sind wir aber trotzdem draußen mit dieser tollen These, das dauert dann noch zehn Jahre, bis sie sich durch die Presse und durch die populärwissenschaftliche Sache durchgepflügt hat, dass das gar nicht mehr stimmt, das ist nicht ihr Fehler, aber das ist natürlich… so ist Wissenschaftspolitik, halt.

RUE: Ziehe ich daraus den richtigen oder falschen Schluss, dass hier nicht heute abend schon ein Buch von Ihnen zu dem Thema gibt…?

SCH: Das ist schon richtig, ich finde… ich liebe Bücher, besonders gute. Und ich bin auch begeistert davon, wenn gute Wissenschaftler ihre Wissenschaft gut erklären können. Ich weiß, dass das auch n großer Markt ist, es wäre wahrscheinlich beinah ein Lebenswerk, das so zu machen, dass [….] ENDE [30:04] Niederschrift nach der Tonaufzeichnung. Jan Reichow.

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Ist Vogelgesang Musik?

Das Buch ist da. Hat Hollis Taylor die Antwort? 

Hollis Taylor Bird Music cover a Hollis Taylor Mird Music cover b

Hollis Taylor: Is Birdsong Music? Outback Encounters with an Australian Songbird / Indiana University Press Bloomington & Indianapolis USA 2017

Zur Kombination Forschung & Leben im Schaffen der Komponistin Hollis Taylor

Hollis Taylor SCHARFF Buch Buch Seite 219 (Ausschnitt)

Hollis Taylor SCHARFF CD Titel CD II, Tr. 4 (Booklet, Ausschnitt)

Quelle 1 Buch siehe oben (Seite 219) und (bei Amazon) hier

Quelle 2 CD siehe Artikel im Blog hier und (bei bücher.de) hier.

Über Constance Scharff und Hollis Taylor siehe im Blog hier.

(Eine Abschrift des Bonner Vortrags von C. Scharff ist in Arbeit, wird hier im Blog nachlesbar.)

Zur Lektüre des Buches von Hollis Taylor gehören die von ihr zusammengetragenen Hör-Beispiele der Website www.piedbutcherbird.net HIER (im Buch etwas versteckt angegeben auf Seite 85). Achtung: auf dieser Seite den Link 4 notes and calls anklicken, dort erwartet einen die Auflistung der Klangbeispiele (AUDIOS) 1 – 21. Die hier gleich folgende Teil-Liste ist nur ein visuelles Muster (Screenshot), der wiedergegebene Abschnitt ab AUDIO 15 gehört im Buch (!) zu den Seiten 98 – 107. Auf Seite 107 wäre das AUDIO 21 abzurufen. Der Text davor „ROSS RIVER RESORT CAMPGROUND, 2012“ ist größtenteils identisch mit dem CD-Text zu CD II Tr. 14 „ROSS RIVER for contrabass recorder“, wo allerdings die Jahreszahlen 2014 und 2010 genannt werden; es könnte sich um eine andere Abmischung handeln. Oder um einen Irrtum hier oder dort. (Es ist im Grunde für uns irrelevant.)

Hollis Taylor Beispiele Screenshot 2017-05-25

Die Klangbeispiele 22 – 27 findet man unter 5 songs .

Die Klangbeispiele 28 – 48 findet man unter 6 musicality .

Zugegeben: es braucht einige Zeit, um sich zurechtzufinden. Und was ich einstweilen noch vermisse, sind die großen Butcherbird-Soli (ohne Vermischung mit Kompositionen wie auf den beiden CDs „absolute bird“), etwa ein ähnliches wie das von David Lumsdaine veröffentlichte, „Pied Butchbirds of Spirey Creek“ (1983), das Hollis Taylor in ihrem Buch auf Seite 143f bespricht. Sie hat sich sogar an den gleichen Ort begeben, Spirey Creek im Warrumbungle National Park:

I managed to record soloists several miles away in both directions; those songs do not resemble the 1983 recording. Bushfires ravaged 80 percent of the park in 2013, and I have not yet returned to check how the birds have fared.

(Fortsetzung folgt)