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Vogelgesänge in der Neuen Musik

Die erste Natur in der zweiten

Dies ist eine Radiosendung, die ich im Auge behalten will. In der aktuellen Woche kann man sie noch nach-hören, und dass man eine so farbige Sendung nur hört, kann man als Vorteil nehmen, zumal wenn man sich in dieser Stunde mit nichts anderem ablenkt. SWR2! Immer noch ein bemerkenswerter Sender! Der Zugang wäre hier.

Und doch will ich niemandem die dort vorhandene Ansicht (Foto Messiaen und Pressetext der Sendung) an dieser Stelle vorenthalten, damit man gar nicht erst in Versuchung kommt, groß rumzuklicken… (Entschuldigung!)

Stichworte zum Inhalt

Kurt Schwitters (Wolfgang Müller) und ein Star, der Passagen der „Ursonate“ zitiert, die Frage der Rechte. Stare von Hjertøya. Worte für die Lautäußerungen der Vögel. Klangsilben und Noten. Gesang des Sprossers. „Obervogelgesang“. Madrigal. Haubenlerche. Sciarrino. Atemsystem. Messiaen „nichttemperierte Intervalle“. Dorngrasmücke. „Reveil d’Oiseaux“. Singdrossel. Ab 25:15 Bauckholt „Zugvögel“. Lockpfeifen. Robin Hoffmann. „Die Pfeife verrät das Holz, woraus sie geschnitten sind.“ John Cage 1972. Drei Tonbänder Alltagsgeräusche New York, seine eigene Stimme, Käfigvögel, Titel „Bird Cage“. Zufallsverfahren. Immer ist es der Mensch, der die Situation bestimmt. Kurt Schwitters und die Stare. Spiel mit diesen Imitationen. Leierschwanz. Motorengeräusche. Differenziertes Hörvermögen der Vögel. 1823. Akustische Umweltverschmutzung oder Dialog. Beo aus Thailand: „I love you“.

Mehr über Jan Kopp in Wikipedia hier.

Aus dem Leben einer Forscherin (1)

Zur Einführung sehen Sie bitte zunächst HIER 

Die Berliner Naturwissenschaftlerin und Verhaltensbiologin Prof. Dr. Constance Scharff war also zu Gast in der Reihe „Gedankensprünge“ von Michael Rüsenberg. Am 4. Mai 2017 in der Buchhandlung buchladen 46, Kaiserstraße 46 53115 Bonn. Thema: Vogelstimmen. Mein bevorzugtes Thema. Ich war dort und fand den Abend faszinierend. Einen so ungeschminkten Einblick in ein Forscherleben habe ich noch nie miterlebt: unprätentiös, ideenreich, uneitel, sprachlich dicht am Zuhörerkreis, ohne den Ehrgeiz, druckreif oder kongressgerecht zu formulieren. Zuweilen hatte man den Eindruck, als sei man unmittelbar Zeuge bei der Entstehung  von Gedanken und Assoziationen, die zugleich relativiert oder unterbrochen werden – im realen Prozess des Nachdenkens. Das sollte man bedenken, wenn man all dies schwarz auf weiß vor sich sieht; der Skribent, der den Vortrag im Ohr hat, fühlt sich nicht berechtigt, den Text zu redigieren, Wortwiederholungen zu tilgen, Wortfindungsprozesse zu glätten, saloppe Wendungen zu nobilitieren, – es gehört alles zur Lebendigkeit der Situation. Um dies in Erinnerung zu halten, sind auch die allgemein üblichen phonetischen Verschleifungen („-nen“ statt „einen“, „kucken“ statt „gucken“) wiedergegeben. Man denke sich auch Unterschiede im Sprechtempo hinzu, Zögern, Beschleunigen, beiläufig Nachgetragenes. Keine Lehrveranstaltung, obwohl es unendlich viel zu lernen gab. Es war dieser inspirierende Gesamteindruck, der mich veranlasst hat, viele Stunden mit der Niederschrift zu verbringen. Mir könnten dabei Hör- und Verständnisfehler unterlaufen sein, – aber mein Vorsatz war, so getreu wie möglich die Denkweise einer Wissenschaft nachzubuchstabieren, von der man wenig ahnt, wenn man sich dem Vogelgesang hauptsächlich im Garten oder bei Wanderungen in der Natur widmet. – Dieser Text erscheint in vier Teilen, vielleicht aber nicht unmittelbar hintereinander. Und (mit weiteren Korrekturen und einzufügenden Links) als work in progress … alle noch vorhandenen Fehler gehen natürlich auf mein Konto. Die eingefügten Zeitangaben dienten der Orientierung innerhalb der Originalaufnahmen, die mir Michael Rüsenberg freundlicherweise zur Verfügung gestellt hat. (Jan Reichow)

Zebrafink Taeniopygia_guttata Foto: WIKI Maurice van Bruggen 2009

RUESENBERG:

0:57 Herzlich willkommen, Sie sind Naturwissenschaftlerin, Sie sind Verhaltensbiologin, und es gibt ja so eine schöne unterschiedliche Charakterisierung, zwischen Geisteswissenschaftlern und Naturwissenschaftlern. Von den Geisteswissenschaftlern heißt es ja immer, sie lieben ihre Gegenstände, das heißt also, der Goethe-Forscher interessiert sich für Goethe, er liebt, er schätzt Goethe. Bei den Naturwissenschaftler ist das aber ganz anders: man kann nicht sagen, dass derjenige, der den Regenbogen studiert, den Regenbogen auch wirklich liebt. Was ist mit den Zebrafinken bei Ihnen, lieben Sie die Zebrafinken oder haben Sie da ein völlig neutrales Verhältnis zu denen?

SCHARFF:

1:41 Also ich würde zwei Sätze zurückgehen und sagen, das hängt davon ab, wie man Liebe definiert, und ich bin auch nicht sicher, dass der Regenbogenforscher nicht den Regenbogen liebt. Ich glaube, der Hauptunterschied ist vielleicht eher der, dass man sowas als Naturwissenschaftler immer hinterfragt: was meint der damit, was will der eigentlich jetzt so genau wissen, em, liebe ich meine Zebrafinken? Ehhh sicher anders als meine Familie (Lachen), aber natürlich gewinnt man seine Objekte der Begierde, der Wissensbegierde, in einer Art, wie auch Liebe funktioniert, in der Intensität, lieb, ja…

RUE: Obwohl Sie denen ja wirklich nach dem Leben trachten.

SCH: Manchmal trachten wir ihnen nach dem Leben, genau. Also, da sind wir auch gleich an einem Kernpunkt des Problems des Naturwissenschaftlers, der an Tieren arbeitet: der muss über diese Hürde springen und sagen: nehme ich mir das Recht, den Tieren auch das Leben zu nehmen, weil ich etwas darüber wissen will, was das erfordert. Das ist ne Frage, die ich mir immer wieder neu stelle, die auch unterschiedlich ausfällt, aber im Endeffekt habe ich das gemacht, darauf hat sich meine Forschung aufgebaut, und ich bin immer froh, wenn wir Sachen machen, wo man die nicht … den Körper hinterher sehen muss. Denn wir machen ja auch viel verhaltensbiologische Forschung, die primär … da geht’s um die Gesänge, um die Analyse von Gesang und Tanz, und… Weibchenwahl. Wie wählen die ihre Männer aus, also ihre Finkenmänner, und .. da bleiben die am Leben, da bin ich immer froh drüber, wenn das sein kann. Aber natürlich wollen wir auch Sachen rauskriegen, wofür sie nicht am Leben bleiben können. Dafür … das ist so wie wenn ich nicht Vegetarierin bin, jedes Mal, wenn ich n Hühnchen ess, habe ich mir das rausgenommen, dass dieses Hühnchen für mich gestorben ist.

RUE: Sie haben das schon angesprochen, ihre Profession. Sie sind Verhaltensbiologin, das heißt, Sie beobachten Verhalten, um nicht allzusehr ins Detail zu gehen, wir haben ja noch einen musikalischen Teil heute Abend, und noch einen biologischen Teil. Da können wir dann noch mehr über den manuellen Teil Ihrer Tätigkeiten, – was macht eine Verhaltensbiologin so am Tage?

SCH: Wenn ich im Labor ankomm (lacht), vorher lassen wir das mal, das ist der nicht naturwissenschaftliche Teil, ehmmmm, irgendwie hat man ja auch immer noch ein Restleben, – in meinem jetzigen Zustand der Forschung bin ich sehr viel damit beschäftigt, Probleme aus dem Weg zu räumen, so dass andere forschen können, also meine Gruppe, meine Wissenschaftler, sehr viel damit beschäftigt zu lehren, junge Studenten für Biologie zu begeistern, Papers zu editieren, die Doktoranden geschrieben haben, dass sie Hand und Fuß haben. Daten zu analysieren, aber auch sehr sehr viel Administration, die einfach nötig ist in so nem Universitätsbetrieb, damit das Schiff irgendwie weiter auf dem Kurs bleibt. Geld anzuschaffen, (RUE: das ist ne rein bürokratische Tätigkeit, die Sie gerade beschrieben haben), nee, also ich würde sagen, es sind ja 50% Lehre, 50% Forschung, theoretisch, ich bin Hochschulprofessor, das wäre schön, wenn die Balance immer so wäre. Keiner redet über Administration, wo die dann noch bleibt, ich würde sagen, am guten Tag mache ich 50 % Denken und irgendwie 50 % den Rest. Denken, entweder lehrend oder forschend. An schlechten Tagen ist man mit 80% Administration und 20 % mit dem Rest beschäftigt.

ZebrafinkTaeniopygia_guttata_-_front_view_-_dundee_wildlife_park Zebrafink

Foto: Wikipedia Peripitus 2009 Dundee Wildlife Park, Murray Bridge South Australia.

RUE: Wir haben eben auch mal ne Aufnahme aus Ihrem Labor gehört – ich weiß nicht, ob Ihnen das aufgefallen ist – (ja, na klar!) (heftiges Gelächter) -, die geräuschvollen Finken – im November war ich mal aus nem ganz anderen Anlass in Berlin, um Sie mal persönlich kennenzulernen. Wir haben im Sommer letzten Jahres mal ein Gespräch geführt, von Köln nach Berlin per Leitung nach Berlin, ich kann auch darauf aufmerksam machen, nächsten Donnerstag um 23.03 auf SWR2 läuft eine Reihe von mir „Ein Prinzip des Lebens – Improvisation von Keith Jarret bis Angela Merkel“, die Folge 4, Evolution wird im wesentlichen von ihr gestaltet werden, da geht es um einen Spezialaspekt, den wir heute Abend möglicherweise streifen oder auch nicht: Improvisation und Evolution, um den wichtigen Unterschied zwischen Zufall und Evolution. Und ich bin dankbar, dass in dieser Reihe Frau Professor Scharff sozusagen auch die Grenzen des Improvisationsbegriffes zeigt, nämlich dass sie sagt: in der Evolution gibt es keine Improvisation, weil es keinen Handelnden gibt; die Zellen, in denen Mutationen passieren, sind keine Handelnden, da passiert etwas durch Zufall. Kleiner Exkurs! Ich wollte etwas ganz anderes fragen, ich wollte fragen: in dem Käfig, wo ich drin war, – war’s en Käfig?

SCH: Ne, das ist ja n Raum, Sie waren in der Voliere…

RUE: Wie oft sind Sie da drin?

SCH: Oh, so alle zwei Wochen, manchmal alle Woche, also wenn da was los ist, dann bin ich da häufig, aber dann … leben die da happy vor sich hin, und im Moment haben wir auch ne super Tierpflegersituation, wir haben endlich mal genug Tierpfleger, weil wenn wir nicht genug Tierpfleger haben, dann stehen wir da alle selber und helfen da mit, inclusive mir selber. Dann ist man da manchmal auch jeden Tag. Also über die letzten paar Jahre habe ich relativ viel in diesen Tiervolieren und andern Käfigen einfach mitgearbeitet, weil – die müssen jeden Tag gepflegt werden, gefüttert, gewässert, Eifutter kriegen, Grasfutter kriegen, damit sie glücklich sind, Schalen, damit sie sich den Schnabel abwetzen, und ich bin da auch wirklich am längsten im Gewerbe, ich bin mit diesen Vögeln groß geworden, mehr oder weniger, ich weiß, wie es denen gut geht und wie sie leben müssen. Und immer wenn da neue Leute kommen, lege ich da selber Hand an.

RUE: Wir wollen mal einsteigen mit einem andern Klang eines Vogels, der uns heute Abend sehr beschäftigen wird, nämlich der Butcherbird, aus Australien, wir hören den erstmal, und werden uns dann auf den konzentrieren, weil der Eigenschaften hat, die umwerfend sind.

Pied_Butcherbird._Cracticus_nigrogularis_(15207948764) „Würgerkrähe“

Foto: Wikipedia – gailhampshire from Cradley, Malvern, U.K

HÖRBEISPIEL BUTCHERBIRD ab 7:47 bis 8:50

RUE: Die Aufnahme haben Sie nicht selber gemacht, sondern die hat Ihnen eine Musikwissenschaftlerin zur Verfügung gestellt, die sie gemacht hat. Der Vogel hat einen in direkter Übersetzung erschreckenden Namen, nämlich Metzger-Vogel, die deutsche Übersetzung ist nicht minder erschreckend, Würgerkrähe, aber auch Flötenvogel, wobei das natürlich eine lautmalerische Übersetzung ist. Was ist denn das für ein Vogel? Ist das nun wirklich ein so gefährlicher, ist das eine Würgerkrähe, ein Metzgervogel?

SCH (9:33): Na wie alle Sachen, je nachdem von wo man draufguckt, wenn man sich ansieht, wovon der lebt, was er frisst, der frisst andere Wirbeltiere und Insekten, also der frisst auch kleine Mäuse zum Beispiel, und weil abgehangenes Fleisch nun mal besser schmeckt als frisches Fleisch, weil dann ist es schon mal n bisschen mürbe, spießt er das auf Dornen oder andere Hilfsmittel auf, so dass es da schon mal n bisschen vorverdaut werden kann, bevor er sich das dann genehmigt. Er frisst das ja auch teilweise sofort, und daher kommt dieser Metzgervogel-Ausdruck, er ist also ein Fleischfresser, und gleichzeitig ist er aber ein sehr sozialer Vogel, er interagiert sehr viel mit anderen seiner Art, außerdem singt er eben, wie Sie eben grade gehört haben, extrem melodisch, und wie Hollis Taylor, die das aufgenommen hatte, mit der ich im Busch also gewesen bin und auch selber Aufnahmen gemacht habe, gefunden hat als Musikerin, hat der musikalische Fähigkeiten. Also die war völlig unvoreingenommen, als die vor 12 Jahren mit ihrem Mann durch den Busch gefahren ist, es sind beides Künstler, und da hat sie den gehört, die singen so wie bei uns die Nachtigall nachts, das heißt, es ist ganz still und man hört plötzlich diesen Gesang, und dann hat sie gesagt: Mensch, der ist ja jazzig, – sie ist auch Jazz-Musikerin – warum sagen die Leute immer, dass nur Menschen Musik machen, das ist keine Musik, und hat angefangen sich darum zu kümmern. Und hat letztendlich eine Universität auch davon überzeugt, ich glaub sie war schon im reiferen Alter von etwa 55. als sie angefangen hat, eine Doktorarbeit in Musikwissenschaften anfangen zu können mit dem Vogel als Musiker. 11:09

Und gesagt hat: ich will den untersuchen nach musikalischen Gesichtspunkten. Und hat dann musikwissenschaftliche Untersuchungen an diesen Gesängen gemacht, und ihre Doktorarbeit befasste sich eben damit, dass er musikalischen Prinzipien eigentlich folgt, die den Vögeln immer abgesprochen werden. Und das ist auch, wo ich ins Spiel komme, weil ich das immer schon mal gefragt hab, warum werden gewisse Sachen den Tieren abgesprochen, ohne dass man darüber was weiß. Macht doch erstmal die Forschungen, bevor ihr sagt, Tiere können nicht, überhaupt: wer sind Tiere? Tiere sind Tausende und Tausende von verschiedenen Arten, wie kann man einfach mal Tiere vom Tisch wischen? Und Hollis und ich haben uns da einfach auf dieser Ebene getroffen, und sie forscht seit 12 Jahren an den Butcherbirds, als Eine-Mann… Eine-Frau-Show. Sie hat keine Gruppe, sie hat keine Doktoranden, sie fährt jedes Jahr in den Busch mit ihrem riesigen Pick-up-Truck und nimmt diese Vögel stundenlang nachts auf. Und zwar bevor sie anfangen zu singen bis vier Stunden später, wenn sie aufhören zu singen, um eben auch musikalische Konturen möglicherweise erkennen zu können, dass eben ne Sinfonie, die zu Anfang anders ist als eben in der Mitte und am Ende, wollte sie immer den gesamten Gesang haben und hat das jetzt auch in einem Buch… ist gerade herausgekommen, jetzt alles zusammengefasst, Naturwissenschaftler – und nicht nur ich – sind darauf aufmerksam geworden und haben gesagt, so, wir möchten jetzt nochmal wissen, Vogel nach bio akustischen Qualitätsmerkmalen – stimmt das alles, was sie sagt? Sind die wirklich kreativ? Sind die wirklich eh eh haben die wirklich immer neue Versionen wie die Sprache, die immer wieder neue Sätze bilden kann, wie sie immer wieder postuliert hat und auch sagt. Und darüber ist dieses Interesse entstanden und jetzt ist auch im letzten Jahr die erste Veröffentlichung von ihr, plus Naturwissenschaftlern, also Kollegen von ihr und mir, die da zeigen, dass immer wieder der Vogel, also: diese Vögel Fähigkeiten haben, die man früher Vögeln und Tieren abgesprochen hat.

RUE: Aber hat es das nicht früher auch schon bei anderen Vögeln gegeben. Also Sie betreten da vielleicht bei dieser Spezies Butcherbird Neuland, aber ansonsten hat es diese These, dass Vögel Musik machen – wir kommen gleich noch auf diese Problematik des Begriffes, dass es die früher auch schon gegeben hat. Ich denke z.B. an Komponisten wie Messiaen, von Mozart ganz zu schweigen, der diesen Vogel möglicherweise nicht kannte, aber Messiaen hat sich in seinen Werken auch auf diesen Vogel hier bezogen.

SCH: Jaja, solange Menschen Sachen schriftlich überliefert haben, hat es dazu Gedanken gegeben, und die Frage natürlich, was ist Musik – ist ein sehr weites Feld, ja nachdem wie man das definiert, ich finde, auch Insekten machen Musik, das hängt davon ab, wie man das definiert. Musikwissenschaftler haben ja klare, ganz starke Kriterien. Zum Beispiel, dass nur wir Melodien transponieren können, also (singt) „Happy Birthday too you“ (und singt 1 Oktave höher) „Happy Birthday too you“, das ist alles immer noch „Happy birthday“, und Vögel, Tiere können das angeblich nicht. Sie können zwar was singen, aber sie können das nicht ne Oktave höher oder darunter machen. Messiaen hat das nicht gezeigt, er hat zwar gesagt, das klingt wie Musik für mich, ich benutze Vögel als Inspirationsquelle, ich benutze deren Gesänge teilweise transkribiert, sehr lose in meinen Kompositionen, aber er hat nicht gezeigt, inwiefern musikalische Prinzipien tatsächlich bei Tieren auch vorkommen. Und es gibt in letzter Zeit, ich würde sagen, die letzten fünf Jahre halt Ansätze zu sagen: was können denn Tiere wirklich in Bezug auf Musik? Und da kommen zunehmend Befunde heraus, wo die Musikwissenschaftler sagen: Oh ja, da haben wir immer gesagt, das können die nicht: können die! Transponieren, zum Anfang langsamer und am Ende dann wieder ritardando, zum Beispiel, dass am Ende was langsamer wird, ehmm, dass sie … Variationen eines Themas benutzen, – und da kommt zum Beispiel Hollis und die Butcherbirds ins Spiel – das ist die erste ? Untersuchung über Variationen zu einem Thema, die abhängig davon, wie groß deren melodisches Repertoire ist, eh unterschiedlich ist.

RUE: Darf ich zitieren? Wir haben am Beispiel einer Spezies von Singvögeln, das war dieser hier, dass die Komplexität dieses Gesangs ist „balanced“, ich habs mir übersetzt: ist „ausgewogen“ durch die Regelmäßigkeit der zeitlichen Struktur. Ist das das … sozusagen das eher wissenschaftliche Pendant zu dem Satz: Würgerkrähen benehmen sich fast wie Jazzmusiker, die im Spannungsfeld von Wiederholung und Variation improvisieren.

SCH: Genau! Also ich hab das versucht, mal so zu formulieren, weil wenn man das die naturwissenschaftlichen Begriffe sind sperrig, das will präziser sein und eröffnet vielleicht nicht so, was wir damit meinen, aber diese Würgerkrähen … die, die ein sehr großes Repertoire haben, also sehr viele verschiedene Gesänge haben, die balancieren Wiederholung und Abwechslung in einer besonderen Art, so dass über Stunden hinweg es nie langweilig wird und auch nie zu chaotisch. Das heißt jetzt natürlich nicht, dass die da sitzen und sagen, ich muss jetzt mal wieder den Lick da reinbringen, das muss nicht bewusst, nichts von diesen Sachen muss bewusst ablaufen, aber mann kann natürlich argumentieren, dass auch bei Jazzmusikern, die auf der Bühne stehen, wenn die plötzlich ne neue Kurve machen, das ist auch möglicherweise nur halb bewusst. Die sitzen da ja nicht und sagen „jetzt mach ich mal das, jetzt mach ich mal das“, das kommt ja auch teilweise aus dem Körper, und bei Tieren – würde ich argumentieren – kommen viele Sachen aus dem Körper, da ist diese Trennung zwischen bewusst, kognitiv, geplant, und der Körper weiß, was er tun soll, noch viel stärker verwoben als bei uns.

RUE: Nun sprechen Sie hier von Song, im musikalischen Vokabular, und ich habe hier ein Zitat für Sie: „Die Zuordnung des Wortes Song im vokalen Kommunikationsverhalten von Vögeln und Walen beruht auf einer problematischen Romantisierung dieses Phänomens.“ Kennen Sie die Autorin? Oder das Zitat? (Ne, war ich nicht.) Doch! (Heftiges Lachen: Aber auf deutsch nicht.) Ja, Scharff et alii, ich glaube, der 15. Aufsatz „Evolution and Creativity …Motivation“ (Ja ja, ) Und Sie haben den Satz wahrscheinlich geschrieben, aber mit zwei weiteren (Doch ich habe den Satz geschrieben, aber auf englisch, daher klang er…) Lachen. Kann ich so schlecht übersetzen? (Nein nein. Aber es klang irgendwie…) Aber im Kern sagt doch die Frau Scharff hier 2015 auf englisch, dass man sehr vorsichtig sein soll mit dem Begriff „Song“, das Kommunikationsverhalten von Vögeln und Walen, auf die kommen wir ja auch später noch, wenn es auf das sogenannte „vocal learning“ – es gibt ja nicht nur bei Vögeln, die singen oder musizieren, sondern auch Wale und Elefanten, beruht auf einer problematischen Romantisierung, denn auch wir machen ja – jetzt nehme ich es vorweg – die Zuordnung, wir machens ja mit Musikwissenschaft mit dem westlichen System, wir wissen nicht, was indonesische Musikwissenschaftler dazu sagen.

SCH: Tja, ehhhh, also … problematisch auf jeden Fall, weil auch wir als Naturwissenschaftler permanent anthropomorphisch unterwegs sind. Wir benutzen uns immer als Messlatte ? machen ? denken natürlich – altes philosophisches Problem – mit unserm Kopf, und wir können da nicht raus, und auch Leute, die versuchen strikt zu sein, lassen immer wieder dieses Gefühl, dass sie einfach enmorph haben, das wir alle enmorph haben, was Tiere zum Beispiel können, mitspielen und nennen deswegen z.B. diese „Gesänge“, das klingt halt wie Gesänge und dann sagen wir aber auch ganz schnell: Ja aber das kann ja nicht so richtig wie unser Zeug sein… (19:10) Da muss doch…, das ist doch bestimmt anders! Das ist eigentlich die Herangehensweise, mit der wir starten, mit der viele Leute starten und auch viele Wissenschaftler gestartet sind: „Ho, die können das ja, die können das ja…, aaaaber die machen das ja nicht kreativ, dabei hatte noch nie jemand gekuckt, ehhhh, was ist denn eigentlich Kreativität, was wäre dann … also wir können das natürlich sagen, ja, das habe ich mir ausgedacht, das war jetzt … ein musikalisches Motiv, das habe ich variiert, da habe ich die Goldberg-Variationen draus gemacht. Aber der Vogel, wenn er das so tät, der kann sich natürlich nicht mitteilen und sagen, was er da denkt: und deswegen sprechen wir es ihm erstmal ab. Und ich behaupte auch gar nicht, dass die Vögel da so sitzen und das tun wie wir, ich sage mir: Sagt es doch einfach nicht, lasst es doch offen. Und ob es jetzt romantisch ist, das kann man vielleicht for effect sagen, dass wir auch gerne romantisch denken, und natürlich auf der andern Seite genau so Tieren Sachen zusprechen, die genau so unbekannt sind. Was heißt tatsächlich Freude bei einem Tier? Alle würden wahrscheinlich sagen: Mein Hund, der wedelt mit dem Schwanz, der freut sich gerade so doll… Ich denk das auch, aber was bedeutet genau Freude für den Hund. Ist das wie unsere Freude, ist das genau so das gleiche, wie unser Lila ist wie ihr Lila, ist mein Lila, ist meine Liebe ist wie ihre Liebe, das überträgt sich direkt auf die Tiere. (20:28) Wir können nicht in andre Köpfe rein, und wir können nur die äußeren … also wir können schon, wir gehen ja in die Köpfe rein, selbst was was wir da tun, angenommen wir finden im Kopf, das den gleichen Botenstoff, der bei mir Glück auslöst, bei einem Tier in der ähnlichen Gegend im Gehirn existiert, ist dann, was das hervorruft, Glück? Oder ist das was andres? Da wird es sehr sehr problematisch, und man sollte sich das, so gut es geht, immer vor Augen führen, bevor man sagt, das Tier ist unglücklich, das hat ja nur so nen kleinen Käfig, ja, vielleicht ist es unglücklich, aber vielleicht ist es auch nicht unglücklich, woran machen wir solche Sachen fest? Ist uns zuerst einmal geholfen, wenn wir uns klarwerden darüber, dass die Begriffe, die wir den Tieren und ihren Lauthervorbringungen zuordnen – ich will mich mal ganz neutral äußern -, dass das Hilfskonstruktionen sind, weil wir ja gar nicht wissen, was dahintersteht. Denn bei uns sind ja Begriffe aus der Kunst, wir wissen ja, was Kunst ist und wir nehmen ja an, dass die Tiere – wir nehmen es an – dass die Tiere keinen Kunstbegriff haben, also keine Kunst produzieren, sondern ihre Laute aus zwei Gründen produzieren: wenn ich es richtig sehe, eh die Balz, Sexualverhalten, Sexualpartner anlocken. Und das zweite ist: Revier verteidigen. Beides bei uns im Prinzip keine künstlerischen Tätigkeiten. (21:53) Ist das richtig?

SCH: Die Tatsache, dass Tiere ihre, alles mögliche Verhalten zur Balz und zur Revierverteidigung und zur Revierabsteckung benutzen, das ist sehr sehr gut unterstützt, – ob sie das auch für andere Sachen machen,wissen wir nicht, weil wenn der Vogel auf dem Baum sitzt und nur singt, weil es ihm Spaß bringt, dann sagt er mir das ja nicht. Und eine der Sachen , die z.B. häufig gesagt wird, das ist, dass Vögel nicht alleine singen, oder dass Tiere alleine nicht Lautäußerungen machen, zumindest bei Vögeln stimmt das nicht. Ein Vogel, gewisse Vögel singen auch ganz alleine, und zwar relativ viele. So, macht er das jetzt, weil er übt, macht er das jetzt, falls doch jemand zuhört, macht er das jetzt, weil sich das gut anfühlt, – das ist dahingestellt. (22:38)

Der berühmte Laubenvogel, den viele von Ihnen vielleicht kennen, der in Australien diese sogenannten Lauben baut: das sind nicht seine Nester, das sind tolle Gebilde aus Zweigen und anderm … Vegetationsmaterial, den Vorhof der Laube dekoriert mit blau und gelb, je nach dem von welcher Art, oder mit weiß und grau, der sogar perspektivisch den so anordnet, dass die großen Teile nach hinten gelegt werden, damit das Weibchen, das in der Laube sitzt, diesen Vorhof als größer erkennt. Das hat er nicht gemacht, „damit“, aber der Effekt ist „damit“. Hat der ein ästhetisches Bewusstsein oder nicht? Ist das nur wie ein kleines Atomaton, das wissen wir nicht, aber es wird immer erst angenommen, dass die Tiere machen das wie Atomata, und ich denke immer, wenn wir jetzt einen Marsianer hätten, und der kuckt auf das Gesamtrepertoire der Menschlichen Verhalten, der könnte viele Sachen so erklären, wie wir das für Tiere erklären und läge völlig daneben. Wir machen unglaublich viel Sachen so wie Tiere. Balz! Wenn der jetzt so zukuckte, der würde jetzt denken, wir balzen hier grade. Wer sagt, dass wir das nicht tun?! Ehm, wir kommen da mit so ner voreingenommenen Idee hin, und das ist hier unsere Großfamilie, die sind irgendwie ganz entfernt miteinander verwandt und die haben Interesse daran zu sehen, dass das auch klappt, dass die Gene …, man kann das alles so sehen wie mit Tieren, oder man kann das … anders sehen. Aber man muss mal versuchen, uns aus unserem Gedankengebäude herauszubringen, und einfach mal ne andere Version von Denkwarte einzunehmen, und dann hinterfragen: Ist es fair, dass es bei Tieren immer so n bisschen automatisch und angeboren und dass die keine Kunst haben. Tatsache ist, dass wir als einzige soviel Bücher geschrieben haben, und dass wir die Dinge als Artefakte gebaut haben, und dass wir riesige Opern geschrieben haben, genau ein Pendant davon gibt es in der Tierwelt nicht. Es gibt nicht so wahnsinnig viel Tierkünstler, aber die bauen z.B. tolle Nester. Machen sie das nur wieder wie son Automat oder machen sie das auch, weil sie n bisschen Ahnung haben, wie das gut aussieht? (24:46)

RUE: Es gibt eine Unterstützung Ihres Argumentes von einem der Kollegen, die Sie für seriös erachtet haben und die ich teilweise in meinen Arbeiten Leute zitiere, ich nenne die jetzt nicht, von denen Sie glauben, dass die mal so aus der Hüfte schießen, aber Erich [Jarvis] tut das nicht, deshalb zitiere ich den hier mal, auch wenn ich ihn aus einem Buch von David Rothenberg zitiere: „Vögel schütten Dopamin beim Singen aus, also ist es realistisch für uns zu sagen, sie haben Spaß am Singen, sie lieben es möglicherweise sogar.“ Würden Sie das unterstützen?

SCH: Na ja, wenn man sagt, Dopamin ist bei uns auch ein Botenstoff, der was mit Belohnung zu tun hat und mit Sichwohlfühlen, dann könnte man das sagen, dass es wahrscheinlich ist, als wenn das jetzt n Stresshormon wäre. Also, könnte durchaus so sein. (25:33) Aber Dopamin spielt also alle möglichen Rollen in unserm Leben, nicht nur Glück und Wohlfühlen, ja, ist plausibel, erstmal ne gute Hypothese, – ob das dann wirklich so ist, ist dann …, weitere Versuche wären gut in die Richtung.

RUE: Sie habe eben gesagt, der Butcherbird und auch andere gehen kreativ vor, – wie stellen Sie das fest, was ist das für ein Kriterium für Kreativität? Ist das … Variation taucht da ja auch auf, was ist mit Vögeln, die nicht so häufig variieren: sind die dann weniger kreativ?

SCH: Na, bei der Definition, wenn man der Definition dann folgt, dann ja. Weil es gibt halt Vögel, die tatsächlich ein sehr invariables Repertoire haben, und da kann man dann sagen, vielleicht ist die Variabilität da auf einer Subtilitätsebene, die wir nicht so richtig wahrnehmen. Also z.B. die Zebrafinken, an denen wir arbeiten, die dieses Geschnatter machen, das wir vorhin gehört haben so n bisschen so wie ne Nähmaschine, die singen eine relativ nichtvariables Motiv, mämämämä – so und da ist die Variabilität so, dass manche Noten hinten wiederholt werden oder mal ausgelassen werden, da ist nicht so viel da. Aber wenn die jetzt mehr wie so n Morser unterwegs wären, ihre 5 Motive , 1 2 3 4 5 das Grundsubstrat wären, dann könnte man sagen, dass sie superkreativ sind in der Art, wie sie sie anordnen. Wenn man denen ne Stunde zuhört, dann machen die auch mal 1 1, 1 5, 1 5, 1 5 – dann sind sie wieder kreativ, eh, aber unsere Integration ist natürlich immer relativ kurz, wir wollen was Tolles hören, in dem Zeitfenster, in dem wir funktionieren. Wir funktionieren so auf Satzebene, wir haben z.B. schon Schwierigkeiten bei ner Sinfonie, die zwei Stunden dauert, wenn wir nicht vorgebildet sind, die Bögen zu hören oder die wiederkehrenden Melodien oder die Umkehrung von wiederkehrenden Melodien, ne? Das klingt doch alles gleich. Klassik! Also, he? Vielleicht haben wir nicht den richtigen Filter. Für die Kreativität selbst von den Tieren, die weniger kreativ zu sein scheinen.

RUE: Gibt es auch innerhalb einer Species Wettbewerbe unter Vögeln, also dass Männchen durch kreativeren, ausufernden Gesang um Weibchen konkurrieren? Gibt es das?

SCH: Ja, es gibt auf jeden Fall Wettbewerbe, also Gesangswettbewerbe, eh, und Weibchen hören da zu. Also: Nachtigallen sind ja in Norddeutschland weit verbreitet. In Berlin im Treptower Park hat ne Kollegin von mir, in der gleichen Abteilung, über Jahre hinweg Nachtigallen aufgenommen, und sie und andere haben gefunden, dass Nachtigallen entweder sich abwechseln können mit Gesängen, also mit kurzen Sätzen, Gesangssätzen, oder sie können sich ins Wort fallen. Und dieses Ins-Wort-fallen ist bei ner andern Art bekannt als eher aggressiv, also dieses Nicht-Ausreden-lassen. Was ja auch bei uns so n bisschen ist, wenn ich reinquatsche, ehe Sie fertig sind, ist das nicht unbedingt aggressiv, aber ungeduldig. Ich weiß, was du sagst, also weiter! Und bei Nachtigallen ist das so, dass das Weibchen die Männchen bevorzugen, die den andern ins Wort fallen. Das heißt, die hören zu, das kann man experimentell tatsächlich zeigen, indem man nämlich mit nem Kassettenrecorder oder heutzutage so nem Electronic-Ding ehhh einem Nachtigallmännchen im Treptower Park immer einen Gesang überlappt, den nicht ausreden lässt. Und dann geht das Weibchen dahin, wo der Kassettenrecorder steht. Und man kann den andern den dominanten sein lassen, indem man ihn immer aussingen lässt mund erst dann was spielt. Und dann geht sie tatsächlich zu dem Männchen im Baum, der der Gewinner war. Weibchen – und da gibt es unglaublich viel Befunde – dass tatsächlich Singvögelweibchen an allen möglichen Aspekten von Gesang interessiert sind: wie variabel ist der, wie lange kann der singen, wie gut singt der, wenn es immer das gleiche ist, tausendmal nacheinander, häufig sind sie auch an Stereotypie interessiert, so n bisschen wie „I dig you Baby, I dig you Baby!“ Also immer nochmal das gleiche, scheint bei einigen Arten zu funktionieren. Andere wiederum sind mehr an der Virtuosität interessiert, also: Ja, Wettstreit. Und ja, Weibchen hören zu.

RUE: Und jetzt kommt das Interessante. Bei Nachtigallen und nicht nur dort, aber bei einer Minderheit, wenn ich es recht sehe, singen die Weibchen selber auch, wir nehmen ja immer an, Weibchen hören zu, Männchen produzieren sich, sind auf der Balz, singen, – bei Nachtigallen und anderen singen die aber auch, was ist das denn dann nun auch wieder?

SCH: Ja, das ist wunderbar, das ist auch so n Dogma, das sich irgendwo durchgesetzt hat, dass die Männchen singen und die Weibchen nicht, das ist eigentlich so n richtiges White-Man-Research, wo kommt die Vogelforschung her? Also aus den nördlichen Breiten des Globus, vor allem Nordamerika, Europa, da singen die Männchen von vielen Arten entweder ausschließlich oder mehr,. Wenn man jetzt südlich vom Äquator geht, singen beide gleich viel, und ne Kollegin von mir, Katharina Riebel, und Karan Odum in Holland haben neulich n Paper [vgl. hier] veröffentlicht, wo sie alle Singvogelarten, ne: alle Vogelarten untersucht haben, also nicht selber, auch die Literatur durchgewälzt, und gekuckt: wer singt und wer singt nicht, Weibchen, Männchen, und es sind mehr Arten, wo Weibchen und Männchen singen, und wenn man so einen phylogenetischen Stammbaum macht, wer war früher, wer war erster, sieht es so aus, als ob der Urzustand so ist, dass Weibchen und Männchen singen, und dass das dann bei manchen Evolutions verloren gegangen ist und dass das der Normalzustand ist. Und das passt jetzt auch wieder super mit der Hirnforschung. (Ende des ersten Files 31:28).

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