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Vorbildliches Gespräch, viel zu schnell

Nein, ich bin kein Fan von Friedrich Merz, aber bin enthusiasmiert, wenn sich Leute lebendig, informiert und geistesgegenwärtig miteinander unterhalten. Ein verbreiteter Fehler der heutigen Jugend: sie spricht zu schnell. Und ich wette, dass es nicht an meinen Lebensjahren liegt, wenn ich sie nicht verstehe. Es ist nicht nur die Geschwindigkeit, sondern die Artikulation. Daher diese Recherche. Was passiert da rhetorisch? Vergleichbar, wenn ich CD-Booklettexte lesen will, und ich muss sie erst kopieren und vergrößern, um sie zu entziffern. Aber da es gibt offenbar kein Kalkül im Hintergrund. Im vorliegenden Fall wäre es zunächst wünschenswert, man könnte die Gespächsanteile der „Klimaaktivistin“ Luisa Neubauer technisch verlangsamen, und wenn die Stimme dabei eine tiefere Färbung annähme, wäre es auch nicht zu ihrem Schaden. Aber mir scheint es taktisch berechnet, den endlosen Strom gleichmäßig (eintönig und irritationsfrei) fließen zu lassen und kleine Holpereien unkorrigiert zu lassen. Es wirkt emotionsfrei und druckreif. Im Druck kommt vielleicht etwas Formelhaftes zum Vorschein. Was ja in Ordnung sein kann, wenn es sozusagen als Zitat am richtigen Platz wirkt.

Mir ist aber schon in der Schule bei klugen Mitschülern etwas Automatenhaftes aufgefallen, etwas emotionsfrei Abrufbares, wie später zum Beispiel bei Adorno. Es ist also nicht abwertend gemeint, wenn ich etwa bei Greta Thunberg an ihn denke, was jedenfalls unpassend ist, sowohl für ihn wie für sie. Man verlässt sich eben gern auf die Kraft der reinen Argumentation, misstraut einer pathetischen Deklamation und jeder Schauspielerei. (Daher die zwiespältige Wirkung der sogenannten „Wutrede“.) Rhetorik hat einen schlechten Ruf, war aber in früheren Zeiten ein wichtiges Schulfach. – Auf einem anderen Blatt steht der Einsatz der Mimik, wobei Merz zweifellos ein interessanteres Studienobjekt wäre als die makellose Neubauer.

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Angefangen beim grünen Anzug, den Merz einmal trug:

 Screenshot JR

28:50 NEUBAUER: Ja, ehrlicherweise … die Titelgeschichte dazu war ja, dass Sie jetzt sich irgendwas mit den Grünen vorstellen können, da muss ich ehrlicherweise sagen – also das will ich Ihnen lieber gar nicht anlasten – aber ein Jahr vor der Bundestagswahl in einer Zeit, wo so viele Sachfragen, Inhaltsfragen im Raum stehen, und Sie, bei allem Respekt, mandatpolitisch gesprochen überhaupt nichts sind, finde ich diese Farbenspielerei politisch fast unachtsam (Lanz: haben Sie denn grad gesagt: Sie, die Sie mandatsmäßig gar nichts sind?) das ist ja de facto, wo wir gerade sind, ehm, und an der Stelle stellt sich natürlich die Frage, (Lanz lacht demonstrativ amüsiert „nicht schlecht!“) dahinter Ökologie und Wirtschaft, wie kann das zusammengehen, ja, und da bin ich …. so ein bisschen … ach ja, ich weiß auch nicht, sagen wir: vielleicht ein bisschen skeptisch, weil, eine Sache, die wir nicht brauchen, noch mehr Politiker, die sagen, sie fänden die Sache mit dem Klima finden wir gut, und denken das aber nicht zuende, und attestieren sich praktisch selbst Klimafreundlichkeit, was nicht funktioniert, wir sprechen von der wissenschaftlichen Herausforderung, oder vor allem einer Herausforderung mit einer wissenschaftlichen ehm Basis, und das heißt, wenn Sie das jetzt ernst meinen, wunderbar, ehm … bisher hat weder die CDU, noch, soweit ich das überblicke, Sie irgendwas vorgelegt, bevor man darauf schließen lassen könnte, dass das Thema bei Ihnen in guten Händen ist, ehm wir sprechen von dem CO2-Budget für Deutschland, von der Wirtschaft ?? glänzen das ist einfach ne große Herausforderung, und das sind gigantische Themen, und da muss man wirklich wirklich fundierte, weitreichende weitblickend und ernstgemeinte, wissenschaftlich fundierte Antworten zu liefern, und das ist viel zu tun.

LANZ: Herr Merz, Sie sind ein Schnelldenker und auch Schnellredner, 1 Minute Zeit, um Luisa Neubauer jetzt davon zu überzeugen, dass Sie der Richtige für Schwarz/Grün sind.

MERZ: Also zunächst mal geht’s mir persönlich auch um diese Themen und gar nicht um irgendwelche taktischen oder andere eh Spiele. ehm Wir müssen einfach die Herausforderung annehmen, und wir tun es ja auch. Wir haben ja auch in der Umweltpolitik viel erreicht (Lanz: … ich lass jetzt nicht locker, Sie müssen schon konkret werden) .. ja, mach ich ja. Wir haben doch den CO2-Ausstoß in den letzten 30 Jahren um 40 Prozent gesenkt, und zwar mit einem marktwirtschaftlichen System. Deutschland hat die Klimaziele bis heute erfüllt, wissend, dass die zweite Hälfte des Marathonlaufs die schwierigere Hälfte ist. (LANZ Jetzt müssen Sie, den zweiten Teil müssen Sie auch dazu sagen! wir haben sie gerade noch erreicht, weil Corona gekommen sit) MERZ: Der zweite Teil (das haben Sie grade noch erreicht, weil Corona gekommen ist) nein nein, zum Jahreswechsel 19/2o hat von Corona noch keiner gesprochen, und da haben wir das über das Europäische Handelssystem Emissionshandelssystem 38 % erreicht, und 40 sollten es sein. Aso, so, und Klimapolitik fängt ja nicht erst heute an, sondern hat vor 30 Jahren angefangen, die CDU hat den ersten Umweltminister gehabt, die CSU den ersten Landesumweltminister, so, das ist also nicht so, als ob die Union … (LANZ: Sie wollen der erste Umweltkanzler werden?) die ham wa schon, wir haben mit Angela Merkel, die ja auch viel gemacht hat in diesem Bereich etc. etc. 31’41

Die Union hat das Thema Klimapolitik nicht erst gestern gesehen. So, jetzt müssen wir das weiterentwickeln, jetzt sage ich mal aus meiner Sicht, es sind zwei Punkte, Frau Neubauer, wir müssen das mit marktwirtschaftlichen Instrumenten machen, nicht indem wir das System in Frage stellen, sondern wir müssen das marktwirtschaftlich machen, und wir müssen natürlich wissenschaftlich natürlich die Klimaforscher ernstnehmen, aber wir müssen auch die Ökonomen ernstnehmen, das sind auch Wissenschaftler, die uns auch Vorschläge machen, wie wir zum Beispiel unsere Volkswirtschaft weiterentwickeln, und das ist eine schwierige Aufgabe, die ist hoch komplex, aber ich glaube, wir trauen uns das in diesem Lande zu. Wir können uns das zutrauen, das Problem zu lösen. LANZ: Sie mit den Grünen. MERZ: Na ja, gut, die Grünen sind ja ohnehin jetzt schon in einigen Landesregierungen dabei, sie werden am Freitag im Bundestag dem Kohleausstiegsgesetz zustimmen. Ja? so also das heißt ja, wir sind ja in der Verantworung mit den Gründen zum Teil schon zusammen. Volker Bouffier, der schwarze Sheriff  regiert seit sechs Jahren erfolgreich mit den Grünen. Also es ist keine Erfindung von Friedirch Merz. 32:41 NEUBAUER: Darf ich da ganz kurz (klar!) Also es ist nett, dass Sie nach gestern blicken und sagen, dass wir da schon Klimaschutz gemacht haben, das zählt heute in dem Sinne nicht mehr, weil die Herausforderungen, das wissen Sie ja selbst, vor uns liegen. Jetzt fragen wir, deutsche Klimaziele, wunderbar, die sind nicht pariskompatibel, wenn Sie also sagen, ich möchte Klimaschutz umsetzen, dann heißt das in erster Instanz: deutsche Klimaziele anheben, damit die pariskompatibel sind, das ist Klimaschutz international, die Abkommen müssen eingehalten werden. Sie wollen das Ganze marktwirtschaftlich regeln, – machen Sie das, aber das bedeutet, der CO2-Preis oder eine CO2-Bepreisung müsste relativ sofort 50, 60, 70 Euro (LANZ: Genau! Ganz kurz dazwischen: wären Sie dazu bereit?) MERZ: Eh, ich habe das Sachverständigengutachten, das Sondergutachten, das dazu gemacht worden ist, mit Interesse und Zustimmung gelesen, ich hätte mir gewünscht, dass in dem Klimapaket, dass sich die Koalition beschlossen hat, etwas weniger Details und kleinklein gemacht worden wäre und etwas stärker auf die CO2-Bepreisung ausgerichtet gewesen – NEUBAUER: – 50 Euro, ja oder nein? MERZ: das ist nie, passense mal auf, morgen sagen Sie dann 60 Euro, ja oder nein?  und übermorgen sagen Sie dann 150 Euro ja oder nein. NEUBAUER: (? alle durcheinander ?) MERZ: … heute ist zu niedrig, um das Ziel zu erreichen. (33:48) O.k., O.K. Wohin soll er denn gehen? MERZ: er muss so gesteuert werden, dass zwei Ziele erreicht werden. Wir müssen eine wirklich nachhaltige Reduktion des CO2-Haushaltes erreichen, und wir müssen gleichzeitig dafür sorgen, dass sich die Familie ein Auto leisten können, den Job behalten und auch noch Lebensmittel kaufen … NEUBAUER: Ne, jetzt verwechseln Sie aber zwei Sachen: das ist ne Gestaltungsfrage, und das ist die Frage: wie wird das verteilt? Die Frage von ehm Gestaltung von Gerechtigkeit kann ja nicht die Ob-Frage „machen wir das überhaupt?“ aushebeln oder auch nur einschränken. Während das CO2?? für Deutschland, das wissen Sie ja sicherlich, 6.7 Gigatonnen das ist gesetzt! Daran muss man sich orientieren, das ist der Ma… Rahmen, in dem wir handeln können. Sie wollen Ihre (M: unsere!) marktwirtschaftliche Ordnung nicht gestört wissen, das ist okay, gibt es bisher keine marktwirtschaftliche Ordnung, die innerhalb der planetaren Grenzen funktionieren kann, sie ist darauf angelegt, auf einem endlichen Planeten immer zunehmend Ausbeutung bei Ökosystemen, Menschen und Tieren zu betreiben, da muss man ganz schön tief eingreifen, systemisch eingreifen, um das zu adjustieren, dass das überhaupt nur tragfähig sein kann. Und wenn wir von der Preisfrage sprechen, wunderbar, es stimmt, es ist wirklich teuer, Wirtschaften zu dekarbonisieren, das muss ja aber kommen, es ist wirklich teuer, große Transformationen anzustoßen, es ist wirklich teuer, Klimaschutz zu leisten und in dem Maß umzusetzen in der Tragweite umzusetzen, wie wir das brauchen. Was wir uns aber nicht leisten können, ist in die großen, planetaren, globalen Klimakrisen, ökologischen Krisen, ??? Krisen, Gerechtigkeitskrisen reinzurasen. Und das ist auch für eine Ökonomie unbezahlbar, ich spreche auch mit Blick auf Davos, da war ich im Januar, ein Wirtschaftsforum, das sich mit dem Klima beschäftigt hat, aus ?? Perspektive heraus, Wirtschaften, die ungestört, ungehindert in planetare Katastrophen hineinrasen, sind nicht mehr zu retten, auch finanziell nicht. Das heißt, das Günstigste, was man jetzt machen kann, ist radikaler Klimaschutz, und zwar tiefgreifend. (35:45)

MERZ: Ja, kein Widerspruch dazu, vielleicht ein Aspekt, Frau Neubauer, das können wir natürlich in Deutschland machen, nur wir machen 2 % der Emissionen auf dieser Welt aus, 98 % sind nicht in Deutschland, wir müssen auch n bisschen ein Auge drauf haben, wie das in Amerika läuft, was mich sehr beschwert, sie Amerikaner haben dafür kein Gefühl, kein wirklich gutes jedenfalls, was in Russland passiert, was in China passiert, was leider auch in Australien passiert, also die Kohleverbrennung auf dieser Welt nimmt ja zu, wir steigen aus, in dem Rest der Welt nimmt sie drastisch zu, (LANZ; aber was folgt daraus?) was folgt daraus, wie können wir alternative Energien so entwickeln, ich geh noch einen Schritt weiter, da werden Sie wahrscheinlich nicht einverstanden sein, ich glaube, dass wir irgendwann mal die Frage ernsthaft diskutieren müssen, wie wir den CO2 aus der Luft wieder rauskriegen, nur mit Vermeidung alleine wird’s wahrscheinlich nicht gehen. Wir müssen das Zeug irgendwo zurückgewinnen, abscheiden, möglicherweise sogar eh eh eh längerfristig lagern, vielleicht wiederverwenden, also das ganze Thema ist technologisch überhaupt noch nicht ausgereift, und Sie werden es nur hinbekommen, wenn Sie den Menschen einen Anreiz geben, sich so klimafreundlich wie möglich zu verhalten und wenn sie gleichzeitig mit modernsten Technologie (LANZ: aber wie macht man das?) Na ja, also zum Beispiel über einen CO2-Preis, ich bin ja nicht dagegen (LANZ: Genau, aber ich würd Sie gern jetzt noch einmal festnageln) ich nenne Ihnen hier jetzt keinen Preis, weil ich meine, der Preis kann nächstes Jahr schon wieder 10 Euro (LANZ: heute!) nein, also heute wäre ein Preis von 50 Tonnen eh Euro pro Tonne sicherlich ein besserer Preis um die Wirkungen…, der Sachverständigenrat hat das ja auch so vorgeschlagen. Ich hab mit dem Vorsitzenden darüber eine lange Diskussion gehabt, warum habt ihr das so gemacht? Die haben das sehr genau ausgerechnet, ich glaube, dass das in die richtige Richtung geht, und der Sachverständigenrat war ja auch etwas enttäuscht darüber, dass die Vorschläge von der Bundesregierung nicht alle übernommen worden sind…

NEUBAUER: Vielleicht kann man das Ganze wissenschaftlich noch ein bisschen einordnen, weil dass Klimaschutz international noch ein bisschen eingeordnet werden muss, keine Frage. Deutschland ist in Europa der größte Emittent, sieben der 10 größten CO2-Quellen in Europa sind deutsche Kohlekraftwerke. Wenn wir also zum Beispiel – Sie haben vorhin die Relevanz von Europa angesprochen – sagen, die Liste von Kontinenten, die jetzt vorlegen können, was Klimaschutz betrifft, ist relativ kurz. Wenn Deutschland nicht in die Gänge kommt, können wir uns das für Europa knicken. Das heißt, an der Frage ist Deutschland richtig gefragt. Dann muss das europäisch koordiniert werden, das ist genau richtig, heißt aber nicht, dass …(LANZ: auch was Trassen angeht…) genau! aber das heißt nicht, dass wir ? In Brüssel irgendwie unsere Emissionen reduzieren werden, sondern dass wir dafür sorgen müssen, dass das, was wir in Deutschland machen, tiefgreifend und erfolgreich genug ist und gleichzeitig europäisch koordiniert, und erst dann könnte das eine Vorbildfunktion sein für den Rest der Welt, welchem Land der Welt möchten wir denn bitteschön sagen, dass wir das Klimaschutz möchten, wenn eins der reichsten Länder, Deutschland, es nicht kann. Und wir müssen uns mal dem bewusst werden, in Deutschland werden Klimaziele, Pariser Klimaziele, nicht erreicht, weil man es nicht möchte! Wir wissen, wir können nach Corona Krisen ernst nehmen, man kann auch die Wissenschaft ernst nehmen, aber es wird ja aktiv blockiert, am Freitag soll im Bundestag ein besagtes ? Bundesgesetz verabschiedet werden, das ist ein Kohlegesetz, das im Endeffekt zementiert, dass wir Paris nicht mal mehr einhalten wollen, bevor wir es überhaupt versuchen. Und Stichwort CCS-Technologie – Sie kennen ja die Berichte – da ist natürlich eingerechnet, dass das notwendig ist, aber es ist auch wieder nur eine Sache, die zusätzlich passieren muss zu dem radikalen Klimaschutz, der effektiven Reduktion, zu Instrumenten, die marktwirtschaftlich funktionieren, die aber natürlich begleitet werden müssen, von dem Ende vom Verbrenner, von dem Kohlekraftwerk, das wissen wir ja alles.

LANZ: Okay, verstanden! Frau Röser einmal an dem Punkt. Beton – Zement? Sehr energieintensiv. (39:19) Etc. etc. [weiter ab 41:15]

(Fortsetzung folgt)