Schlagwort-Archiv: Beethoven-Sonate op 96 und anderes

Triller-Diskussion Beethoven

Nachschlag oder nicht?

Ja, immer. Auch wenn er nicht extra dasteht. JMR: jedenfalls laut Hummel.

Am 19.01.2020 um 19:03 schrieb J. Marc Reichow (mobil):

Hummel 1827 !

Am 20200119 um 23:41 schrieb Jan Reichow:

 op. 30 Nr. 3

da, wo es ihm nicht ganz klar erscheint, schreibt er den Nachschlag d o c h hin. Siehe auch op. 30 Nr. 3 G-dur ab Takt 87 und dann in die Durchführung hinein. Siehe oben. Mir scheint in der Sonate op. 96 eher ein Doppel-Praller vorstellbar, dessen Zeichen in der älteren Musik ja auch oft – wenn ich mich nicht irre – mit tr identisch war. Aber eine Art Mordent – wenn gewollt – würde gewiss sichtbar gemacht. Dagegen Scherzo-Coda Abschluss: absichtsvoll ungewöhnlich.

 op. 96 Scherzo

JMR 20.1.2020 0:28

ABER ABER Du weißt schon, wohin solche Fragen führen? In Tilman Skowronecks Dissertation „Beethoven the Pianist“ führt die Trillerfrage in eine 30seitige Abhandlung, überwiegend über Methoden- und Ideologiekritik. Im Prinzip hat das Kullak in seinem „Großen Vorwort“ zu den Beethoven-Klavierkonzerten schon begriffen (sagt Skowroneck), und heute ist es eben so, dass die Suche nach Stimmigkeit v.a. vom Ausgangspunkt der Fragestellung abhängig ist. Also der Frage, die uns auch direkt begegnete (heute), nämlich der nach den Adressaten von Notationen. Sind Trillerzeichen Spielanweisungen als solche oder sind sie „shorthand“, also Abkürzungen (z.B. für etwas, was von Zeitstil und Fähigkeiten des Ausführenden bestimmt wird) – usw. usf. Es gibt weniger Kontroversen über Trillerschlüsse und Nachschläge immerhin als über Trillerbeginne, aber schon bei Kullak ist es ein Metadiskurs – ÜBER die Ansicht von CPEB [Carl Philipp Emanuel] , von Dussek, von (Erard, Milchmeyer usw.), und am Ende stehen zig inkompatible Einzelfälle. Im Fall des Motivs von op.96 scheint mir das oberste Kriterium für jede Triller-Entscheidung – denn um die geht’s ja praktisch wie theoretisch – der Bogen, also das Legato der Phrase. Insofern ist es mit dem Beispiel aus der Coda des Scherzo nicht richtig vergleichbar. (Fs.)

Am 2020 01 21 um 11:13 schrieb Jan Reichow:

Aber ich glaube, am wichtigsten ist, wo der Triller HINführt, Hummel hin, Hummel her. Im op. 96 würde der Nachschlag nicht einmal eleganter zum nächsten Ton führen, es geht ja eine Quarte hinauf. Dagegen im Takt 7 des „Erzherzog“-Themas die Klaviertriller: da schreibt er’s hin, obwohl die Nachschläge völlig selbstverständlich sind. So auch bei Czerny: siehe Anlage.

Am 21.01.2020 um 14:33 schrieb J. Marc Reichow:

Erster methodischer Widerspruch: der erste Nachschlag steht nur da, damit er das h (statt) notieren kann – wie sonst? – , der zweite nur aus Konsequenz (oder: um das dann analog mögliche dis zu vermeiden).

Am 20200121 um 14:47 schrieb Jan Reichow:

Advocatus Diaboli methodici!

Am 21.01.2020 um 14:49 schrieb J. Marc Reichow:

Welcher Tritonus???

Am 21. Januar 2020 15:00:17 MEZ schrieb Jan Reichow

Der Diabolus ist nicht unbedingt der Tritonus, sondern ein einfaches Teufelchen. Ich kann den Teufel vertreten, als Advokat, ohne seiner Meinung zu sein. Nur aus methodischen Gründen, um durch Widerspruch die Wahrheit hervorzulocken.

Am 21.01.2020 um 15:09 schrieb J. Marc Reichow (mobil):

Ja ja schon klar…

Interessant wäre methodisch-diabolisch aber auch die umgekehrte Frage oder Suche: was macht er denn, Beethoven, um den Nachschlag zu vermeiden? Nicht nur Melnikov (oder ich) würden ihn ja zunächst mal machen (übrigens weiß ich nicht mehr, wie ich mich – und man entscheidet ja nicht allein, außer: „man“ spielt den Auftakt zu Takt 1, alles Folgende ist ja musikalische Konsequenz (oder auch Widerspruch…) -, sondern die meisten Zeitgenossen hätten ihn GEMACHT. Das war ja mein Ausgangspunkt (aber nicht Deiner, ich weiß.)

Wieso hätte Beethoven dies dem Zufall überlassen oder dem bloßen Vertrauen aufs Ausnotieren-Verdikt.

ANTWORT (wie von Barbara Schöneberger nach Versprecher): „Ich finde, es geht beides!“

Am 20200121 um 15:35 schrieb Jan Reichow:

Ich bin ja ein Neuling in dieser Sonate, habe immer vermieden sie zu spielen. Weil ich sie nicht verstanden habe (aber hochmütig). Bin jedenfalls durch keinerlei Eingewöhnung vorbelastet. Vielleicht nur durch eine Sekundär-Bockigkeit.
Ich würde den ersten Ton ausschreiben: in 4 Zweiunddreißigsteln: hchc und nochmal h als Achtel, und ohne jede Betonung natürlich, das sieht zwar aus, als wolle ich nur spieltechnische Vereinfachung, aber ich will die Leichtigkeit, nur den Frühlingshauch einer Bebung, nichts Zwingendes, Umkreisendes. Es könnten auch 6 Trillertöne sein, sehr schnelle, aber mit abschließendem Ruhetönchen.
Das ist mein Gefühl. Kein echtes Argument. Und ich berufe mich (gefühlstechnisch) auf Bachs Praller, die er (aus Versehen oder Eile) auch oft mit tr bezeichnet.

Bei Beethoven muss man weiterhin aufpassen.

Am 21.01.2020 um 18:26 schrieb J. Marc Reichow:

Sehr problematisch in dieser Hinsicht (Nachschläge bei Triller vor Intervallsprung unter dem Legatobogen) ist auch der 1. Satz von op. 69 (A-Dur-Cellosonate), gleich in der Antwort des Klaviers, vor der ersten Trillerfermate. Und zu Beginn der Coda im Klavier (T.235f.) usw., zweimal unter dem Bogen, dann einmal ohne. Hier „fehlen“(?) ausgeschriebene Nachschläge, man könnte aber (z.B. so, wie Du beschreibst) ohne Nachschläge spielen, oder auch einfach einen Doppelschlag („nach“ der Hauptnote, als Verbindung des Quartintervalls – was Dir ja gerade nicht nötig erscheint…) statt Triller. –

Das wäre übrigens das Stichwort zu einer weiteren methodischen Frage: schrieb B. zur Zeit (oder beim Verleger) von op.96 noch Doppelschläge, wenn er sie meinte, oder schrieb er einfach (z.B. wenn unter dem Bogen) einfach auch tr?!

(Übrigens bei der Durchsicht der Cellosonaten, namentlich der beiden letzten, kann man doch einigermaßen sicher sagen: er schreibt dort in allen Fällen die Nachschläge bzw. Trillerenden aus, sogar mit kuriosen Lösungen im Detail, und für mich viel eindeutiger als in op.96.) –

Aber à propos, doch noch eine diabolische Schlussfrage: Du kennst ja den Schlusssatz der G-Dur-Violinsonate KV 379, das Thema: Achtel h mit Punkt, Achtel h mit tr und Bogen zum Viertel d usw. – wie sieht’s denn damit aus?


Übrigens hatte ich immer das Gefühl, dass nicht nur die Tonart Beethoven
zu op. 96 angeregt haben könnte, auch z.B. der Anfang von op.96/II.
erinnert – schon auf dem Papier – sehr an Mozarts Einleitung vom ersten
Satz, oder nicht?

Ach so, noch was: spiel doch mal op. 126 Nr.1 ohne Nachschläge. Kaum vorstellbar. Aber sie sind nicht notiert.

Deshalb gewöhnt man sich an allem.

Am 14.02.2020 um 15:15 schrieb J. Marc Reichow:

Hier ein Zufallsfund von heute, „alte“ Liszt-Gesamtausgabe (also Weimar/Busoni-Kreis, dieser Band 1922). Interessante Zitate. (Vorwort zur Transkription der Pastorale).

 José Viana da Motta

Ich zitiere ein paar Stellen aus der „Szene am Bach“:

  

Damals, im Juli 1956, als ich mir diese Partitur antiquarisch zulegte, gab es noch keine Trillerdiskussion. Auf der letzten hier wiedergegebenen Seite übrigens, wo die ersten Geigen ihren Triller auf dem Ton c zelebrieren, typisches Kadenz-Ende, würde ich den letzten (mit cresc.!) gerade ohne Nachschlag lassen (wie es auch dasteht): sie finden kein Ende mit Trillern, und unterdessen übernehmen die tiefen Streicher die Führung. Sollen die ersten doch machen, was sie wollen… 

Nachtrag (was vorausging und was folgte)

Ausgangspunkt hier („Kammermusik absolut“), auch was den Satz op.96,II angeht

(Henle-Verlag 1978 Herausgeber: Sieghard Brandenburg)

Alte Ausgabe (bei Hanns-Heinz 30.1.2020)

Auf derselben Seite unten die Anmerkung!

 ←

Nach Eigenschriften und Originalausgaben / Herausgegeben sowie mit Fingersätzen und Strichbezeichnung versehen von Walther Lampe und Kurt Schäffer / Neue verbesserte Ausgabe Henle-Verlag München-Duisburg 1960

Und wieder HÖREN: z.B. Kremer / Argerich hier (Vorsicht Reklame!) – er spielt einen tr ohne Nachschlag und fast enger als eine kleine Sekunde, eine Art Bebung.

Mit Noten (und als Interpretation überzeugend) Achtung, böse Reklame-Unterbrechung möglich:

Dieselben Künstler Kristóf Baráti & Klara Würtz beim Spiel SEHEN (Kreutzer-Sonate op. 47) hier nur erster Satz oder vollständig (andere Aufnahme!) hier.