Ist das Böse einfach nur Gewalt?

Es interessiert mich, fast so lange ich denken kann. Wer darf mich schlagen, mich körperlich oder psychisch tangieren, wen darf ich bestrafen? Wer muss tun, was ich verlange? Wer ist der Stärkste an der Schule? Weshalb haben sich mir bestimmte Demütigungen eingeprägt, wie oft hat meine Mutter den Gang nach Canossa erwähnt? Welcher Held war es, der einem unterlegenen Schurken mit Verachtung (!) das Leben nahm oder (noch überheblicher) schenkte. Urszenen aller Art. Habe ich wirklich als Kind in aller Unschuld Fliegen die Flügel ausgerissen, um sie in Käfer zu verwandeln? Maikäfer jedoch (wie mein Bruder) kunstvoll geköpft? Tiergeschichten bis hin zum Dschungelbuch hatten immer mit Macht zu tun, natürlich auch die Abbildung im Schmeil, zu der ich mir Geschichten ausdachte. Die Liebe zu „meiner“ Katze war mit Erinnerung an die erste Szene aus „Nils Holgerssohn“ getränkt. Die Umkehrung der Machtverhältnisse, als der Junge plötzlich winzig und die Katze riesengroß war. Eine Schlüsselfunktion in allen Bereichen der moralischen Differenzierung hatte die fatal selbsttätige Phantasie. Dann Nietzsches Buch „Jenseits von Gut und Böse“. All dies war gegenwärtig, als ich gestern nichtsahnend in die Sendung mit Markus Lanz hineinschlitterte. Ich werde ein paar Bücher einstreuen, nicht alle habe ich gründlich gelesen, manche aber wie eine Bibel.

   1971

In der ZDF-Sendung Markus Lanz am 16. November war u.a. der Kriminalpsychologe Dr. Thomas Müller zu Gast. Hier folgt eine Nachschrift des Gesprächs (Ausschnitte), die Fragen oder Zwischenbemerkungen von Markus Lanz stehen in Klammern.

Ab 9:00 [Über das Verbrechen von Höxter]

(Herr Müller, wenn man die beiden so sieht vor Gericht, man stellt sich Menschen, die so etwas tun, anders vor. Ist das etwas, mit dem Sie häufig konfrontiert sind, haben wir ne falsche Vorstellung davon, wie jemand, der tatsächlich böse ist, wie der auszusehen hat?)

Wie stellen Sie sich denn böse Menschen vor ? (Das ist die Frage!)

  1965

Man stellt sich vor, dass man ein Gefühl dafür hat und fragt sich wie kann das sein dass Frauen, die aus der ganzen Bundesrepublik kamen, sogar in Tschechien sind ja ganze Anzeigen geschaltet worden, um Frauen in dieses Haus nach Höxter zu kriegen, dass man ein Gefühl dafür hat, dass irgendetwas in diesem Haus nicht stimmt. Aber offenbar war ja das Gegenteil der Fall.

Wissen Sie, ich hab in meiner beruflichen Karriere keine zwei Sätze öfters gehört wie die folgenden: wenn ein komplexes Verbrechen aufgeklärt wird wie jetzt z.B. in Höxter, und die Medien oder der Staatsanwalt präsentieren dann einen Tatverdächtigen, dann gibt’s genügend Menschen, die sagen: „Aber doch nicht der! Das war der liebe nette Nachbar, der hat mit den Kindern gespielt und hat mir geholfen das Dach reparieren, und je nach Komplexität des Verbrechens dauert es 30, 40, 50 Stunden, und dann gibt’s plötzlich genügend viele Menschen, die sagen, der war immer schon irgendwie komisch. Aber was sagt uns denn dieser allgemeine Wandel? Dass wir vollkommen unfähig sind festzustellen, was wir jemand zutrauen und was nicht. Und ich hab mit sehr sehr viel Menschen gesprochen, die hochkomplexe Verbrechen begangen haben, Serienvergewaltiger, Serienmörder und mit Bombenbauern, ich hab keinen einzigen getroffen, der gelbe Augen gehabt hat. Oder mit den Fingernägeln am Boden dahingekratzt…. Aber Sie dürfen das jetzt bitte nicht falsch verstehen, – diese Menschen schauen so aus wie Sie oder ich. (Hmhm.)

Das was sie (genau!) antreibt, das ist der große Unterschied… (genau: dieser Sadismus, diese … wie beschreibt eigentlich der Psychologe Sadismus, was ist das in Ihrer Definition? Wir haben ja nur so ne vage Vorstellung davon.)

Nun da gibt es leider Gottes eine falsche Definition, die sehr gängig ist, dass man sagt, der sexuelle Sadist bezieht aus dem Quälen des Opfers eine Befriedigung, eine sexuelle Befriedigung. Und das geht aber nen Schritt weiter: er bezieht die Befriedigung aus der Reaktion des Opfers auf das Quälen. Das heißt, das Quälen, torture, wie die Amerikaner sagen, ist eigentlich nur Mittel zum Zweck, d.h. verstorbene Opfer sind eigentlich für einen Sadisten völlig wertlos, und deswegen verwenden sie sehr viel Anstrengungen und die gesamte Intelligenz, um die Opfer so gut wie möglich zu verbergen, zu vergraben, zu verstecken, so dass man sie nie mehr findet. Aber das was sie antreibt, sind diese dunklen Phantasien. Sie müssen sich diese Menschen ein bisschen plastisch, wenn Sie gestatten, so vorstellen, als ob die ein Riesen Schwarzes Loch hätten und sie versuchen jetzt andere Menschen zu manipuieren, sie versuchen zu antizipieren, wie sie ihnen Schmerzen zufügen kann, dass sie drauf reagieren können, dass sie irgendeine Reaktion von denen bekommen in der Hoffnung, dass dieses schwarze Loch irgendwie sich füllt, hilft aber nichts, es wird immer größer.

 1971

(Hmhm. Welche Rolle spielt Sexualität dabei?)

Eine sehr sehr große. Natürlich gibt’s auch sadistische Menschen, die abgesehen von der Sexualität etwas ah … sadistische Tendenzen haben, aber die Sexualität und eben die sadistische Rolle in der Sexualität ist eine sehr große, insbesondere dann, wenn es zu schwerwiegenden Straftaten kommt. Also Sie müssen sich das so vorstellen, dass wir eigentlich … die Basis dafür, – und das wissen wir heute, dass Kinder, denen in früher Zeit in ein außergewöhnlich dramatisches Erlebnis hineinkommen, gibt ihnen die Mutter Natur eine Möglichkeit, um mit diesen schwierigen Situationen umzugehen, das ist die Phantasie. Wenn ich die Augen zumache – die Dunkelheit ist der Freund der Phantasie, da kann ich mit außergewöhnlichen Momenten, mit denen ich nicht zupass komme, mit denen kann ich umgehen. Wenn ich … In der Phantasie kann ich Kampfmaschinen kreieren, ich bin plötzlich mächtig, ich hab Gewaltphantasien oder sowas. und wenn die Mutter Natur nun Sexualhormone über die jungen Körper drüberschüttet, im 12, 13, 14ten Lebensjahr, Tendenz sinkend, dann verbinden sich Gewaltphantasien mit Sexualität, und Sie haben die Basis für jedes Sexualverbrechen. Und es kann Vergewaltigung sein, es kann aber auch soweit gehen, dass die Menschen tatsächlich so konditioniert sind, dass sie sagen: ich brauch den Widerstand des anderen, ich brauch die Qual, ich brauch das Mittel, das Mittel zum Zweck, wie der andere darauf reagiert, damit ich … Befriedigung krieg. Es sind eigentlich sehr kalte Menschen.

  1988 / 2013

(Hm… das heißt, da ist eine Tat, die wahrscheinlich über Jahre in der Phantasie schon immer wieder begangen wird, die genau und minutiös geplant ist, und das einzige, was zufällig ist, ist das Opfer, das dummerweise gerade in dem Moment verfügbar ist.)

Es ist bei diesen Menschen alles geplant! Was sie sagen, wie sie ihre Bunker bauen, welche Gegenstände sie verwenden, wie sie sich selber präsentieren oder sonst irgendwas. Bis auf eine Sache: das Opfer, das ist in der Regel zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort. Und dieser Planungsgrad, dieser enorme Planungsgrad, so wie Sie sagen: es wacht niemand in der Frühe auf und sagt: jetzt mache ich ein Tötungsdelikt und geht am Abend ins Bett und sagt: Nein, es war heut ein schlechter Tag, ich machs ich nicht mehr wieder. Sondern gerade bei sexuellen Tötungsdelikten war das ein Prozess, ein progredienter Prozess, der über Jahre hinweggeht, und ich kann mich erinnern, ich hab einmal jemand interviewt, der einige Frauen vergewaltigt hat und zum Schluss zwei umgebracht hat, und der hat gesagt: Meine sexuellen Phantasien sind wie ein Schloss mit tausend Räumen und jeden Tag kommen zehn neue dazu. Also diese Menschen fangen in der Frühe schon drüber phantasieren an, was sie noch machen können, und am Abend hören sie auf. Manchmal hab ich (..?..), Sie träumen sogar noch davon, wie sie diese Phantasien ausbauen können.

(14:20 Herr Fenneker, zurück nach Höxter …. was hat das mit der Stadt und den Menschen dort gemacht?) „Nachbarn“? 16:00 bis 18:50 Zwischen Höxter und dem Säuremord in Hamburg gibt es durchaus Parallelen, inwiefern?)

Müller: Planungsgrad. Man kann davon ausgehen, dass Täter, die eigentlich ein Verbrechen begehen, Kernentscheidungen treffen, bevor sie überhaupt an das Opfer denken. 19:00

27:33 Dr. Thomas Müller interviewte den Mörder Lutz Reinstrom mehrfach im Gefängnis.

(Herr Müller, Sie haben den Mann dreimal im Gefängnis getroffen, wie haben Sie diese Begegnungen in Erinnerung. Das erste Mal, das erste Gespräch.) 27:27

Zunächst einmal ein Satz dazu. Warum geht ein Kriminalpsychologe überhaupt ins Gefangenenhaus? Wir ermitteln ja nicht, wir klagen nicht an, sondern unsere Aufgabe ist es für die Organe der Strafrechtspflege die Staatsanwaltschaft, die Kollegen der Kriminalpolizei, ein zusätzliches Hilfsmittel zu sein,Verhalten zu beurteilen. Sie dürfen nicht vergessen, wir beurteilen immer Menschen, die wir noch nie gesehen haben, nur aufgrund der Entscheidungen, die sie in einem Verbrechen begangen haben, warum sie wie Kontrolle aufgenommen haben, warum sie die Opfer längere Zeit behalten haben, wie sie sie behandelt haben. Und um das zu lernen, können wir ja nicht in die Universitäten laufen, es gibt auch keine Bücher darüber, sondern – und das dürfen Sie jetzt nicht falsch verstehen – unsere Experten sitzen in den Hochsicherheitsgefängnissen.

(Jack Unterweger, auch berüchtigter Serienmörder in Österreich sehr bekannt, der Sie manipuliert hat, indem er Sie einfach 25 Minuten … oder 2 Stunden … die Zeit weiß ich nicht mehr…, der hat Sie warten lassen. Und Sie sind dann rein und haben dann so getan, als wär Ihnen das gar nicht aufgefallen, dass der 2 Stunden zu spät kommt.) Fortsetzung?

32:10 Markus Lanz: So hart das auch ist, – das Böse hat auch eine Faszination, und das erlebt man auch grade wieder, wenn man Ihnen zuhört. 32:17

Quelle des Textes: ZDF-Sendung Markus Lanz 16. November 2016 

   1977 / 1999

De Sade in bester Gesellschaft („das Böse hat auch eine Faszination“):

 Safranski: „Das Böse“

Man gehört nicht automatisch zu den Guten, wenn man Gewaltdarstellungen vermeidet, also: virtuelle Erfahrungen mit dem Phänomen Gewalt ausspart. Sie gehört zur Realität, ob wir das in Ordnung finden oder nicht. Es ist nicht leicht, das Buch „Überwachen und Strafen / Die Geburt des Gefängnisses“ von Michel Foucault zu lesen, das mit einem mehrseitigen Augenzeugenbericht über die Vierteilung eines Menschen beginnt. Oder das Kapitel „Abenteuergeschichten“ in dem Buch „Soldaten / Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben“ von Sönke Neitzel und Harald Welzer, Berichte, in denen das Wort „töten“ nie vorkommt, obwohl es sich gerade darum handelt, – jedoch immer wieder die Bemerkung „das hat Spaß gemacht“.

***

Ist auf dem folgenden Bild das Böse dargestellt, oder (nach realen Motiven der Folterpraxis) eine Phantasie des Bösen, die verwandte Phantasien bedienen soll? (Es stammt von einem unbekannten Meister aus einem spanischen Kloster des frühen 16. Jahrhunderts.)

Dank an B.S. für diese Entdeckung, für einen schönen Artikel über Leonard Cohen und für Lou Reeds „ROCKnROLL ANIMAL“.

Hinweis (DIE ZEIT 17. November 2016 Dossier Seite 16) betr. USA:

Blutigen Dramen von Shakespeare und anderen Werken der Weltliteratur werden neuerdings Warnungen beigelegt: Diese Schrift könne Menschen verstören, die in ihrem Leben Gewalterfahrungen machen mussten.

Und es gibt noch etwas Passendes zum Thema: Hier. (Obama, Buchenwald).

Siehe auch in diesem Blog zum gleichen Thema HIER. (Das Böse).